Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

  В 18.09.2020 в 01:58, АксКерБорж сказал:

 

Еще пример за примером ПРЯМОЙ тюркской речи Чингизхана. 

Плетнева С.А. "Половцы". М: Наука, 1990.  Стр. 118:

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние – кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)".

 

Показать  

Я прямо таки поражен ПРЯМОЙ речью ЧХ. ЧХ рассказал про кышлаг и айлаг самому РАДу?

Уровень логики такой - если в казахском слово ГУЛ (цветок) имеет арабские корни, значит казахи арабы? 

[buba-suba]

  В 17.09.2020 в 12:40, АксКерБорж сказал:

Это не казахские Темурджи и Темурчи. 

Я привел примеры имен и фамилий на всем пространстве, которое было под политической и культурной властью чингизидов.

Если выразиться поэтично , то от Парижа до Находки не найти имен и фамилий Тэмуджин/Тэмучин, потому что это искажение, но есть много Темурджи/Темурчи, потому что это настоящее имя. 

Теперь вам понятно или опять продолжите делать вид, что не понял?

Показать  

 От Парижа до Находки ... много тюркских "Кузнецовых"... 

[buba-suba]

  В 18.09.2020 в 01:58, АксКерБорж сказал:

Еще пример за примером ПРЯМОЙ тюркской речи Чингизхана. 

Плетнева С.А. "Половцы". М: Наука, 1990.  Стр. 118:

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние – кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)".

Показать  

Что, ЧХ прочитал грузинские летописи и пересказал РАДу? 

Вы имеете понятие о прямой речи? 

  В 18.09.2020 в 01:58, АксКерБорж сказал:

Пример за примером ПРЯМОЙ тюркской речи Чингизхана. 

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана «Чингиз-Наме»:

"… Когда Чингизхан поставил своим огланам юрты и в тот же вечер произвел подсчет суйсуна и коналги, то наутро устроил корунуш".

Думаю объяснений эти слова не требуют.

Показать  

Это слова Утемиш-Хаджи Ибн Маулана, а не ЧХ. Своими терминами на своем языке пересказывал действия ЧХ. Переводчики не все перевели.

ЧХ тут и не пытался говорить. 

[АксКерБорж]

  В 18.09.2020 в 08:21, Rust сказал:

Я прямо таки поражен ПРЯМОЙ речью ЧХ. ЧХ рассказал про кышлаг и айлаг самому РАДу?

Уровень логики такой - если в казахском слово ГУЛ (цветок) имеет арабские корни, значит казахи арабы? 

Показать  

 

Рашид ад-Дин писал, что также (по-тюркски) называли свои сезонные ставки монголы.

Или вы считаете, что Рашид ад-Дин имел в виду не Чингизхана, а каких-то других монголов? 

 

[buba-suba]

  В 18.09.2020 в 13:15, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин писал, что также (по-тюркски) называли свои сезонные ставки монголы.

Или вы считаете, что Рашид ад-Дин имел в виду не Чингизхана, а каких-то других монголов? 

Показать  

Речь шла о прямой речи ЧХ, не увиливайте. Снова проспорили, проиграли, ни одной цитаты прямой речи ЧХ! 

[АксКерБорж]

  В 18.09.2020 в 13:41, buba-suba сказал:

Речь шла о прямой речи ЧХ, не увиливайте. Снова проспорили, проиграли, ни одной цитаты прямой речи ЧХ! 

Показать  

 

Рашид ад-Дин писал, что свои сезонные пастбища монголы называли "яйлаг" и "кышлаг" (что по-тюркски означает летние и зимние пастбища).

Можно догадаться с трех раз, что и Чингизхан их так называл, а то бы скрупулезный Рашид ад-Дин обязательно подчеркнул бы, мол все монголы называют их "яйлаг" и "кылшыг", а лично Чингизхан (боясь будущего гнева бурятских, калмыцких и халхаских юзеров форума Eurasica.ru))) называл свои семейные и родовые сезонные пастбища по халхаски "бэлчээр" и "өвөлжөө". 

   

[Rust]

  В 19.09.2020 в 04:04, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин писал, что свои сезонные пастбища монголы называли "яйлаг" и "кышлаг" (что по-тюркски означает летние и зимние пастбища).

Можно догадаться с трех раз, что и Чингизхан их так называл, а то бы скрупулезный Рашид ад-Дин обязательно подчеркнул бы, мол все монголы называют их "яйлаг" и "кылшыг", а лично Чингизхан (боясь будущего гнева бурятских, калмыцких и халхаских юзеров форума Eurasica.ru))) называл свои семейные и родовые сезонные пастбища по халхаски "бэлчээр" и "өвөлжөө".    

Показать  

Очередные отмазки и натяжки. Где ПРЯМАЯ речь ЧХ?

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 08:00, Rust сказал:

Очередные отмазки и натяжки. Где ПРЯМАЯ речь ЧХ?

Показать  

 

Ув. Рустам, у меня много материала, я их выдаю постепенно, не спеша. 

 

Вот, например, очередной факт, точнее налоговый термин в родном языке Чингизхана и его потомков.

Рашид ад-Дин:

"… Этот Куйду имел двадцать четыре сына; старшего звали Тукур-битикчи; он был эмиром сотни и прибыл в Иран на службу к Хулагу-хану в качестве секретаря.

Так как основная тысяча Куйду и его сыновья – все остались там в своем роду, то кучур взимал с войсковых тысячей подать копчур, чтобы доставить в это государство".

 

Данный налог (различные написания: кучур, кубчир, копчур) известен еще до татар Чингизхана в государстве уйгуров (тогуз-огузов) как налог с кочевого населения в размере 1/10 от имеющегося скота (при татарах он умеьшился до 1/100 голов скота).

 

Халха, бурятам, калмыкам и другим монголоязычным народам это слово, этот термин, этот налог неизвестен.

 

Например, у казахов он сохранился в неизменном виде:

«құшыр» (в русской фонетике - кучур) – это налог в размере 1/10 урожая (в словаре указано "урожая", но я думаю скота вероятно тоже, мы же в первую очередь не землепашцы, но скотоводы).

 

[Rust]

  В 21.09.2020 в 08:03, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, у меня много материала, я их выдаю постепенно, не спеша. 

 

Вот, например, очередной факт, точнее налоговый термин в родном языке Чингизхана и его потомков.

Рашид ад-Дин:

"… Этот Куйду имел двадцать четыре сына; старшего звали Тукур-битикчи; он был эмиром сотни и прибыл в Иран на службу к Хулагу-хану в качестве секретаря.

Так как основная тысяча Куйду и его сыновья – все остались там в своем роду, то кучур взимал с войсковых тысячей подать копчур, чтобы доставить в это государство".

 

Данный налог (различные написания: кучур, кубчир, копчур) известен еще до татар Чингизхана в государстве уйгуров (тогуз-огузов) как налог с кочевого населения в размере 1/10 от имеющегося скота (при татарах он умеьшился до 1/100 голов скота).

 

Халха, бурятам, калмыкам и другим монголоязычным народам это слово, этот термин, этот налог неизвестен.

 

У казахов он сохранился в неизменном виде:

«құшыр» (в русской фонетике - кучур) – это налог в размере 1/10 урожая (скота вероятно тоже).

 

Показать  

И что с этого? Сарай, деньга, казна у русских это заимствования, значит все русские - тюрки? Это уровень вашей ущербной логики.

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 08:04, Rust сказал:

И что с этого? Сарай, деньга, казна у русских это заимствования, значит все русские - тюрки? Это уровень вашей ущербной логики.

Показать  

 

Если у Чингизхана личные имена, этнонимы, титулы, топонимика, государственные, политические, военные, административные, налоговые, скотоводческие, охотничьи, кулинарные и иные термины тюркские, значит они все равно монголы - это ваша логика?

Но дело ведь не в логике, потому что я привел в теме много фактов (и планирую еще привести немало) именно прямой речи Чингизхана. Или прямая речь тоже теперь заимствование?

Как же тогда доказать природу разговорного, родного языка если у вас на всё готовы ответы?

 

[Rust]

  В 21.09.2020 в 08:09, АксКерБорж сказал:

Если у Чингизхана личные имена, этнонимы, титулы, топонимика, государственные, политические, военные, административные, налоговые, скотоводческие, охотничьи, кулинарные и иные термины тюркские, значит они все равно монголы - это ваша логика?

Но дело ведь не в логике, потому что я привел в теме много фактов (и планирую еще привести немало) именно прямой речи Чингизхана. Или прямая речь тоже теперь заимствование?

Как же тогда доказать природу разговорного, родного языка если у вас на всё готовы ответы?

Показать  

У древних тюрков титулатура была иранской, значит они иранцы?

Про остальные термины - это лишь ваше желание. Вам дай эскимосское слово и ему найдете тюркский эквивалент. Фактов про ПРЯМУЮ речь ЧХ при всей показной декларативности (типа вот именно прямая речь ЧХ) - я не увидел. Одни лишь обычные избранные цитирования. Вся ваша вселенная построена на таких выдернутых из контекста цитатах. Чего только не сделаешь, чтобы приобщиться к величию ЧХ. Можно даже назвать его кереем.

[Rust]

Прямая речь ЧХ показана РАДом очень четко — и она монгольская:

 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 08:17, Rust сказал:

У древних тюрков титулатура была иранской, значит они иранцы?

Про остальные термины - это лишь ваше желание. Вам дай эскимосское слово и ему найдете тюркский эквивалент. Фактов про ПРЯМУЮ речь ЧХ при всей показной декларативности (типа вот именно прямая речь ЧХ) - я не увидел. Одни лишь обычные избранные цитирования. Вся ваша вселенная построена на таких выдернутых из контекста цитатах. Чего только не сделаешь, чтобы приобщиться к величию ЧХ. Можно даже назвать его кереем.

Показать  

 

Я знаком с вашей позицией, ув. Рустам.

Поэтому мне остается только продолжить излагать свои факты разговорного языка Чингизхана. Читатели темы сами рассудят во что верить, а во что нет. 

 

[Rust]

Ага, фраза "О, сайн-экэ, мину!"  это же чистый казахский язык.

 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 08:20, Rust сказал:

Прямая речь ЧХ показана РАДом очень четко — и она монгольская: "О, сайн-экэ, мину!"

Показать  

 

Да, в переводе Л.А. Хетагурова и А.А. Семенова так.

Но есть ли такое обращение в переводах 1 тома Березина, Блохета, Тэкстона и у других переводчиков, ведь это интересно?

Но самое главное, есть ли такие слова у Джувейни, ведь он в отличие от Рашида очевидец и именно его трудами пользовался позднее Рашид ад-Дин.

Вопросов очень много, например, почему у Рашид ад-Дина много искажений, на вскидку написание Тэмуджин вместо Темурджин и другие, откуда они взялись в русских переводах, от автора или от переводчиков-комментаторов? Поэтому нужны сравнения с другими переводами, желательно на другие языки - французский и др. 

 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 08:21, Rust сказал:

Ага, фраза "О, сайн-экэ, мину!"  это же чистый казахский язык.

Показать  

 

Против вашего одного примера, и то не совсем прозрачного, я приводил в теме массу примеров прямой тюркской речи Чингизхана, его отца и детей - чистого кыргызского и казахского языка: 

 

После того Есугэй сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]». 

«... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!»

«… Потом Чингизхан сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал». 

«… Затем Кубилай-каан сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый». 

".. И сказал  Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Бату сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!" 

и многие другие.

 

[Rust]

  В 21.09.2020 в 09:59, АксКерБорж сказал:

 

Да, в переводе Л.А. Хетагурова и А.А. Семенова так.

Но есть ли такое обращение в переводах 1 тома Березина, Блохета, Тэкстона и у других переводчиков, ведь это интересно?

Но самое главное, есть ли такие слова у Джувейни, ведь он в отличие от Рашида очевидец и именно его трудами пользовался позднее Рашид ад-Дин.

Вопросов очень много, например, почему у Рашид ад-Дина много искажений, на вскидку написание Тэмуджин вместо Темурджин и другие, откуда они взялись в русских переводах, от автора или от переводчиков-комментаторов? Поэтому нужны сравнения с другими переводами, желательно на другие языки - французский и др. 

 

Показать  

Ага, у вас как обычно, это "неправильный перевод".

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 10:05, Rust сказал:

Ага, у вас как обычно, это "неправильный перевод".

Показать  

 

Я не говорил, что неправильный перевод, я за то, чтобы был сравнительный анализ разных переводов, хотя бы по самым спорным моментам.

 

[Rust]

вот перевод Тэкстона. Наверняка тоже "неправильно" все перевел.

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 10:18, Rust сказал:

вот перевод Тэкстона. Наверняка тоже "неправильно" все перевел.

Показать  

 

После его карты расселения племен Тэкстон для меня покруче Хетагурова будет. 

 

[АксКерБорж]

 

Еще один пример из тюркского языка Чингизхана, его родичей и окружения.

 

Джувейни:

"... когда бы ни проводился Курилтай, или собрание царевичей".

 

Сравните:

 

Каз. язык:

Курултай - учредительное собрание знати (от глагола "кур", "куру" - устраивать что-либо).

Пруф:

Всемирный курултай казахов - всемирный съезд казахов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирный_курултай_казахов

 

Халх-монг. язык:

Хурал - 1) собрание, заседание; 2) религиозное богослужение; 3) небольшой монастырь.

Пруф:

Улсын их хурал - Монгольский парламент:

http://www.parliament.mn/m/gcno/46

 

[Samatq]

Мои скромные познания в этимологии:

Относительно жаргы:

древнее тюркское слово jar- означает рассекать/кричать/призывать/светить/освещать. Кыргызские и казахские слова жар, жару, жар салуу, жарык.

Относительно темир:

Темир происходит от древнего тюркского слова Тенир (Небо). Железо раньше добывали из небесного камня - метеорита.

C другой стороны, имя ЧХ же было вроде как запретным. вдобавок его знали под именем Чингисхан, его детское имя Темучин наверное стало известно для широкой аудитории намного позднее. Вообще-то кыргызы (+казахи) редко нарекают своих детей "тяжелыми именами" из-за боязни, что ребенок будет болеть. 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

Еще один пример из тюркского языка Чингизхана, его родичей и окружения.

 

Показать  

 

Джувейни:

"... Менгу-каан выступил из области Каракорума. А что до Сиремуна и других внуков и жен Каана, которые находились в том краю, они послали своим представителем Конкуртакай (QNQWRTQAY)-нойона, эмира Каракорума, передав с ним такое письмо: «Бату-ага всех царевичей. Что бы он ни приказал, его слово-закон. Мы соглашаемся со всем, что он посоветует и что сочтет наилучшим, и не будем возражать против этого». А что до других царевичей, а именно сыновей Гуюк-хана, то они, поскольку находились уже поблизости, явились к Бату раньше [остальных]. Они пробыли там день или два, а потом, не испросив разрешения, повернулись и отправились в свою собственную орду под тем предлогом, что люди, искусные в науке кам, не разрешили им задерживаться на более длительное время. Они оставили у Бату своим представителем Темур-нойона, наказав ему, когда ожерелье собрания будет полностью нанизанным, выразить свое согласие со всем, с чем согласятся ага и ини".

 

Тюрк:

ага - старший брат, дядя, старший.

ини - младший брат.

 

[Rust]

Джувейни:

ЧХ не знал никаких языков кроме монгольского.

[АксКерБорж]

  В 22.09.2020 в 14:19, Rust сказал:

 

ЧХ не знал никаких языков кроме монгольского.

 

Показать  

 

Вы наверно хотели сказать, что Чингизхан не знал никаких языков кроме татарского?

Но если вы действиельно имеете в виду монгольские языки, то с вами не согласен академик, синолог В.П. Васильев, утверждавший, что:

"... Чингизхан и его родной народ не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским".