Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

В кыргызском словаре не нашел. https://kyrgyz.ru/dict/?l=t

 

[АксКерБорж]

36 минут назад, Rust сказал:

Ваша с Зэйком версия про якобы принятие этнонима монгол не подтверждается источниками. 

 

Ну вы и даете, Рустам. 

Все источники говорят об оригинальном самоназвании татар и позднем искусственно принятом названии "мунгул" (очевидцы и легенды), а вы одним махом отменяете их. 

 

36 минут назад, Rust сказал:

Где вы предоставили примеры ПРЯМОЙ речи ЧХ, что-то я не видел. Только выловленные в труде РАДа якобы тюркские слова. Кайрат, зачем нагло врать? Где прямая якобы тюркская речь ЧХ?

  

На первых страницах темы.

 

50 минут назад, Мустафа сказал:

Потому что тюркские и монгольские языки абсолютно взаимонепонятные, но ведь тюркские и монгольские племена как то контатировали?

 

Меня всегда удивляло, почему еще с 19 века российские историки, а вслед за ними и казахские (Мухамеджан Тынышпаев и другие) упоминали и даже пытались расчленять совокупность средневековых татарских племен отдельно на тюркские и отдельно на монгольские племена.

Сколько не задавал вопрос на форуме, никто так и не смог вразумительно разделить татаров отдельно на тюрков и монголов. Лично сам я конечно же имею свой ответ на вопрос, но меня интересуют мнения участников форума.

 

Поэтому всего пара вопросом вам, ув. Мустафа, потому что они логично вытекают из вашего поста:

1) Какие из тех племен вы считаете тюрками и какие монголами?

2) По какому принципу и по каким основаниям построено это деление?

 

Немного конечно отвлечемся от темы, но не жалко, это стоит того.

 

[Мустафа]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

 

Меня всегда удивляло, почему еще с 19 века российские историки, а вслед за ними и казахские (Мухамеджан Тынышпаев и другие) упоминали и даже пытались расчленять совокупность средневековых татарских племен отдельно на тюркские и отдельно на монгольские племена.

Сколько не задавал вопрос на форуме, никто так и не смог вразумительно разделить татаров отдельно на тюрков и монголов. Лично сам я имею свой ответ на вопрос

 

Поэтому всего пара вопросом вам, ув. Мустафа, потому что они логично вытекают из вашего поста:

1) Какие из тех племен вы считаете тюрками и какие монголами?

2) По какому принципу и по каким основаниям построено это деление?

 

Немного конечно отвлечемся от темы, но не жалко, это стоит того.

 

1. Я думаю они все были средневековыми монголами. 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну вы и даете, Рустам. 

Все источники говорят об оригинальном самоназвании татар и позднем искусственно принятом названии "мунгул" (очевидцы и легенды), а вы одним махом отменяете их. 

 

На первых страницах темы.

Не надо врать. Какие ВСЕ источники говорят? Вы любите смотрю приврать не глядя, а что прокатывает... назовете ВСЕ эти источники или признаете что приврали?

Относительно первой страницы темы - опять увы вранье:

Цитата

Рашид ад-Дин. Чингизхан при походе на Тангут:

"... Мои сыновья, Угедей и Тулуй, находятся далеко или близко? Чингиз-хан тотчас послал за ними человека и вызвал их. На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш], он сказал".

 

В.В. Бартольд ("Двенадцать лекций…"): 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

 

Рашид ад-Дин:

"... присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии".

"... посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай".

 

С.А. Плетнева ("Половцы"):

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались - айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)".

 

Рашид ад-Дин:

"... Место его ставки [орда]".

 

Рашид ад-Дин:

Чингизхан после похода на Хитай:

"... В том же упомянутом году мыши, счастливый и достигший желаемого, он соизволил расположиться в своих ордах".

 

Г. Рубрук:

"... Они делают также для нужд важных господ кара комос, то есть черный кумыс".

Где здесь ПРЯМАЯ речь ЧХ?

[АксКерБорж]

19 часов назад, Мустафа сказал:

1. Я думаю они все были средневековыми монголами. 

 

Все ясно. Вопросов теперь нет и не будет.

P.S.:

У меня с тех пор, как вы появились на форуме пару недель назад, не проходит стойкое чувство того, что вы давнишний юзер нашего форума, но под новым ником. Даже напоминаете мне по своей стилистике написания постов и манере поведения конкретного юзера. Но пока промолчу, вдруг ошибусь. Время само покажет кто вы. Как показывает опыт форума, долго маскироваться еще никому не довелось. 

 

19 часов назад, Rust сказал:

Не надо врать. Какие ВСЕ источники говорят? Вы любите смотрю приврать не глядя, а что прокатывает... назовете ВСЕ эти источники или признаете что приврали?

 

У меня такое чувство, что вы специально пытаетесь все смешать в кучу и все запутать. Не буду на это заводиться чтобы не загнать тему в оффтоп.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Где здесь ПРЯМАЯ речь ЧХ?

 

Вы показали не те посты. Их могу показать я (примеры прямой речи), но не считаю это нужным. Зачем повторять все заново???!!! Надо идти вперед.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

У меня такое чувство, что вы специально пытаетесь все смешать в кучу и все запутать. Не буду на это заводиться чтобы не загнать тему в оффтоп.

Вы написали про ВСЕ источники - подтвердите пруфами что не врете.

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы показали не те посты. Их могу показать я (примеры прямой речи), но не считаю это нужным. Зачем повторять все заново???!!! Надо идти вперед.

Кокул и анда? Второй термин это монгольский термин, имеет протомонгольскую основу. Относительно кокул - у РАДа в скобках много персидских слов - получается монголы говорили на персидском языке?

[АксКерБорж]

09.06.2020 в 18:23, Rust сказал:

Кокул и анда? 

 

Вот только некоторые примеры так сказать "прямой речи" (Рашид ад-Дин):

 

После того Есугэй сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]». 

 

«... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!»

 

«… Потом Чингизхан сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал».

 

«… Затем Кубилай-каан сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый».

 

".. И сказал  Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Бату сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!"

 

«… Курджакуз-Буюрук-хан (АКБ: отец керейтского Он-хана) имел свой юрт в местности Орта-Балагасун».

 

«… Жена Маркуз-Буюрука сказала (АКБ: бабушка Он-хана): «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса».

 

[АксКерБорж]

 

Как же без ССМ? 

 

"... Приехав к Ван-хану, Темучжин сказал: 'Когда-то вы с родителем моим побратались, а стало быть, вместо отца мне; в таком рассуждении я и женился, поэтому я тебе привез свадебный подарок - одежду".

Не могу судить о халха, калмыках или бурятах, но у нас, у казахов, свадебный подарок - это обязательно одежда, называем "киит".

 

"...  Тогда Ван-хан сказал: "Да помогут же мне Небо и Земля воздать ему долг моей благодарности!"

Не могу судить о халха, калмыках или бурятах, но мы, казахи, до ислама веровали в Небо и Землю. До сих пор упоминаем Тангри (Бога Неба).

 

[Rust]

Все это полная ерунда. Факты так себе, причем все слова, кроме "кумыс" - использовались в монгольском языке 13 века. Смотрите словари.

Очевидно, что все ваши попытки найти тюркскую речь ЧХ - это обычный для вас "пшик". Доказательств нет. Тюркскую речь ЧХ вы так и не нашли.

[Rust]

"анда"

Цитата

Proto-Mongolian: *anda

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: 1 friend 2 oath

Russian meaning: 1 друг 2 клятва

Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)

Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)

Khalkha: and 1, andgaj 2

Buriat: anda 1

Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2

Ordos: anda 1

Dongxian: andaɣa(n) 2

Baoan: andǝrǝG 2

Dagur: ande 1 (MD 115)

Shary-Yoghur: andaGar 2

Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)

Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2

Comments: KW 10, MGCD 106, 624, TMN 1, 151-152.

 

[Steppe Man]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

 

«… Курджакуз-Буюрук-хан (АКБ: отец керейтского Он-хана) имел свой юрт в местности Орта-Балагасун».

 

 

Дядя Ван-хана, Гурхан жил в Тангуте.

Quote

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз ⁶⁰¹-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ ⁶⁰²-Кара, Тай-Тимур ⁶⁰³-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун ⁶⁰⁴. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай ⁶⁰⁵. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий ⁶⁰⁶. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

Эркэ-Кара убежал и искал защиты у племени найманов; племя найманов оказало ему помощь: отобрало страну [у Он-хана] и отдало ему, а Он-хана прогнали. Отец Чингиз-хана вторично оказал помощь Он-хану и изгнав Эркэ-Кара и опять взяв место, [занимавшееся] Он-ханом, отдал ему.

Дядя Он-хана, Гурхан, снова пришел, заставил Он-хана бежать и занял его место. Чингиз-хан вторично оказал Он-хану помощь и, прогнав Гурхана, отдал [занимавшееся им] место Он-хану. В конце концов царство утвердилось за ним. Джакамбу был всегда за одно со своим братом Он-ханом. Как-то раз эмир Буюрук-хана, государя найманов и брата Кушлук-хана, по имени Кокэсу-Сапрак ⁶⁰⁷, пришел с войском и разграбил все достояние братьев Он-хана: Илка-Селенгуна и Джакамбу, [а также] часть заповедников [угрукха] Он-хана. После этого Он-хан дал войско своему сыну Сангуну ⁶⁰⁸ и послал преследовать врага, а у Чингиз-хана попросил помощи. Чингиз-хан отправил Боорчи ⁶⁰⁹-нойна, Мукали-гойона и Джилаукан-бахадура. Этот рассказ будет изложен [дальше] в [этой] истории.

 

РАД

 

Может оголение правого плеча это традиция Ван-хана?

[LestatKz]

А может и вправду Чингизхан был тюрком, а монголы просто своровали чужую историю 

[mechenosec]

9 часов назад, LestatKz сказал:

А может и вправду Чингизхан был тюрком, а монголы просто своровали чужую историю 

Да ужж! Уже и до этого дошло? Кто бы сомневался ? 

[LestatKz]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Да ужж! Уже и до этого дошло? Кто бы сомневался ? 

Эт сарказм)

[АксКерБорж]

11.06.2020 в 17:58, Rust сказал:

Все это полная ерунда. Факты так себе, причем все слова, кроме "кумыс" - использовались в монгольском языке 13 века. Смотрите словари.

Очевидно, что все ваши попытки найти тюркскую речь ЧХ - это обычный для вас "пшик". Доказательств нет. Тюркскую речь ЧХ вы так и не нашли.

 

Ув. Рустам, почему вы так агрессивно отрицаете все тюркское, даже там, где оно очевидно? Речь не только про родной, разговорный язык Темурчина-Чингизхана. Других вопросов нет (чтобы не отвлекаться от темы).

 

17 часов назад, LestatKz сказал:

А может и вправду Чингизхан был тюрком, а монголы просто своровали чужую историю 

Эт сарказм)

 

Халха, калмыки и буряты вовсе не виноваты. Этническое самоощущение тюрко-монгольским народам в 20 - 21 веках нередко диктуют историки.

Образный пример, прошу не обижаться, к примеру, если тебе будут каждый день вдалбливать, что твой настоящий отец был президентом Туркменистана и купался в золоте, ведь ты со временем поверишь, будешь гордиться им и даже активно оспаривать любые попытки посягательства на него других его сыновей, даже пусть настоящих. 

 

[LestatKz]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Образный пример, прошу не обижаться, к примеру, если тебе будут каждый день вдалбливать, что твой настоящий отец был президентом Туркменистана и купался в золоте, ведь ты со временем поверишь, будешь гордиться им и даже активно оспаривать любые попытки посягательства на него других его сыновей, даже пусть настоящих. 

Тупейший пример, хотя от вас большего не стоит ожидать

[Rust]

59 минут назад, LestatKz сказал:

Тупейший пример, хотя от вас большего не стоит ожидать

Это уровень логики. Так во всех темах.

[mechenosec]

16 часов назад, LestatKz сказал:

Эт сарказм)

Все таки есть у вас адекваты, хоть и вампиры 

[АксКерБорж]

7 часов назад, LestatKz сказал:

Тупейший пример, хотя от вас большего не стоит ожидать

 

Хороший пример, не скромничай.

Но ты и без примеров не исключение из упомянутой мной выше реальности, когда этническое самоощущение тюрко-монгольским народам в 20 - 21 веках диктовали историки.

Потому что ты будучи знаком с теми самыми тезисами историков всерьез считаешь себя, своего отца, деда, дедов, бабушек и всех предков монголами из Монголии и Бурятии, с монгольским языком и с монгольской культурой. И даже готов на смерть отстаивать это. Разве я не прав? Конечно же прав. 

Вон, показав свою преданность фейковым тезисам получил аж 2 лайка от единомышленника (админа Рустам) и аж целых два лайка от нового кровника (согласно тому же тезису конечно))). 

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хороший пример, не скромничай.

Но ты и без примеров не исключение из упомянутой мной выше реальности, когда этническое самоощущение тюрко-монгольским народам в 20 - 21 веках диктовали историки.

Потому что ты будучи знаком с теми самыми тезисами историков всерьез считаешь себя, своего отца, деда, дедов, бабушек и всех предков монголами из Монголии и Бурятии, с монгольским языком и с монгольской культурой. И даже готов на смерть отстаивать это. Разве я не прав? Конечно же прав. 

Вон, показав свою преданность фейковым тезисам получил аж 2 лайка от единомышленника (админа Рустам) и аж целых два лайка от нового кровника (согласно тому же тезису конечно))). 

 

Если историки диктовали самоощущение, то почему у казахов нет культа ЧХ? Куда потеряли?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Если историки диктовали самоощущение, то почему у казахов нет культа ЧХ? Куда потеряли?

 

У халха-монголов скорее не культ, а мода. И культ и мода навеяны им историками (не только российскими и советскими, но и китайскими монголами Ордоса).

 

У казахов и моды нет, и особого культа нет, у нас все закономерно как и должно быть в жизни - например, сохранились предания о Чингизхане, о его окружении, о его времени и тех событиях, а также все их традиции и родо-племена, не говоря уже об исконных землях.  

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У халха-монголов скорее не культ, а мода. И культ и мода навеяны им историками (не только российскими и советскими, но и китайскими монголами Ордоса).

У казахов и моды нет, и особого культа нет, у нас все закономерно как и должно быть в жизни - например, сохранились предания о Чингизхане, о его окружении, о его времени и тех событиях, а также все их традиции и родо-племена, не говоря уже об исконных землях.  

Сохранились предания и что. Где там конкретика - имена его сыновей, отца, дедов, жен? Где описание всех событий как в монгольских источниках? Вы сами про ЧХ в учебниках прочитали как и уверен 100 казахов на форуме.. Или деды рассказывали про казаха ЧХ?

Так что это обычный ваш фольк-бред который мне уже поперек горла стоит. Доказывать что-то бесполезно.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Сохранились предания и что. Где там конкретика - имена его сыновей, отца, дедов, жен? Где описание всех событий как в монгольских источниках? Вы сами про ЧХ в учебниках прочитали как и уверен 100 казахов на форуме.. Или деды рассказывали про казаха ЧХ? Так что это обычный ваш фольк-бред который мне уже поперек горла стоит. Доказывать что-то бесполезно.

 

В отличие от казахов, у монгольских народов действительно нет ни одного предания о Чингизхане, его окружении и о событиях 12 - 13 веков.

Те письменные источники, на которые вы намекаете, на самом деле не принадлежат халха-монголам, бурятам или калмыкам. Это труды неизвестных авторов, написанные китайскими иероглифами, переведенные/переложенные ордосскими монголами на монгольский письменный язык в 18 веке.

 

Именно поэтому халха-монголы, буряты и калмыки произносят настоящее имя Чингизхана коверкая на китайский манер, игнорирующий звук "Р" - Тэмуджин вместо правильного Темурчин. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от казахов, у монгольских народов действительно нет ни одного предания о Чингизхане, его окружении и о событиях 12 - 13 веков.

Те письменные источники, на которые вы намекаете, на самом деле не принадлежат халха-монголам, бурятам или калмыкам. Это труды неизвестных авторов, написанные китайскими иероглифами, переведенные/переложенные ордосскими монголами на монгольский письменный язык в 18 веке.

Именно поэтому халха-монголы, буряты и калмыки произносят настоящее имя Чингизхана коверкая на китайский манер, игнорирующий звук "Р" - Тэмуджин вместо правильного Темурчин. 

Это все ваше наглое вранье. Монгольские предания, летописи настолько подробны, что не оставляют сомнений в прямой преемственности.