ТЕНГИЗ - внутреннее море/большое озеро - где оно сейчас?

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Ага ЧХ жил в Кокчетаве или Акмоле. Оттуда прямо пошел воевать Китай. При этом его земля напоминала татуированные брови. Просто трэш сегодня какой-то.

 

Какой еще Кокчетав и Акмола, вы о чем, Рустам?

Пока что мы отмели Байкал как неподходящее под описание очевидца.

 

[Коралас]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Упоминание большого озера в ССМ поверхностное. Ну переплыли и переплыли его очень давно предки Чингизхана и что тут такого? Эпизод не дает ни шанса хоть как-то зацепиться за географические или иные ориентиры.

 

Но свидетельство Плано Карпини, причем очевидца (!!!), очень ценное!

Он прямо утверждает, что Татарская земля (страна Чингизхана) окружается этим самым большим озером.

 

По логике понятие "окружается" говорит о том, что озеро имело выгнутые очертания, если "окружало" какой-то район суши. Пусть не совсем в форме подковы, но должно иметь очертания близкие к нынешним татуированным женским бровям. 

 

Уважаемый АКБ  карты говорят за себя. Мыслено  соедините  Балхаш и Алаколь для  полного изгиба брови.  Даже если  Балхаш и Алаколь тогда не были соединены, они все равно   расположились дугообразно  к бассейну реки Или. Отсюда они могли   ощущатся как единое озеро-море.  Кстати Рубрук или Карпини  шли  пешком вдоль восточного берега Балхаша и поэтому он мог показатся им океаном. Если бы они пыли по нему  на лодке, корабле, то такого ощущения не было бы. Они же видели Средиземное и Черное море. 

[buba-suba]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Какой еще Кокчетав и Акмола, вы о чем, Рустам?

Пока что мы отмели Байкал как неподходящее под описание очевидца.

Человек, не сумевший найти исток Черного Иртыша, теперь рассуждает о Байкале

[Коралас]

Между Балхашом и Алаколем распроложена песчанник  Каракум, которое вполне могло быть дном озера/моря

[АксКерБорж]

 

На "круглой" карте Махмуда Кашгари татары ("Степи татар") указаны западнее Иртыша и Алтая, а по очередности при  перечислении упоминаются западнее кыргызов и уйгуров.

Поэтому очертания Тенгиса (как в прошлом назывался единый Балхаш начиная от Алакуля) и Семиречье, которое оно "окружает", вполне подходят под свидетельства Плано Карпини!

Пусть это будет первой версией по теме.

 

[АксКерБорж]

 

Описание Плано Карпини как очевидца очень подходит под Семиречье!

 

"... С севера окружается морем-океаном" (Тенгис, нынче Балхаш?)

"... С восточной стороны оныя лежит земля Китаев" (Тарбагатайские горы кара-китаев?)

Непонятных "соланговъ" пропустим, не думаю, что это Корея. 

"... С южной земли Сарацинские" (прежнее мусульманское население Кашгара?)

"... Между западом и югом Гуирские" (конечно же уйгуры, даже вопросов не возникает!)

 

[Коралас]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На "круглой" карте Махмуда Кашгари татары ("Степи татар") указаны западнее Иртыша и Алтая, а по очередности при  перечислении упоминаются западнее кыргызов и уйгуров.

Поэтому очертания Тенгиса (как в прошлом назывался единый Балхаш начиная от Алакуля) и Семиречье, которое оно "окружает", вполне подходят под свидетельства Плано Карпини!

Пусть это будет первой версией по теме.

 

Это и есть главная и правдоподобная версия.  Дальше надо  находит или исходит от свидетельств  от РАД, ибо он  оставил  первый письменный вменяемый источник про времена Чингисхана, буквально через сто лет и видел внуков ЧХ и  его старых соратников.  Именно он отметил, что Алтын Емел был коренным юртом ЧХ. Далее он утверждал, что Алтын емель был охортничьим угодьем самого Алп Ер Тонга.  Вопрос могло ли быть охотничье угодье туранского владыки в современной Монголии?  Еще РАД утверждал, что  в Каракорум  из Бухары добирались на ишаках попрощайки.  Могли ли они попрощайки по пути в Монголию пересечь  пустыню Гоби и Алтайские горы на ишаках ? В Семиречье они могли запросто добраться на ишаках из Бухары с караваном. Далее в Кашкарию. Так сказать их сезонная миграция

[Коралас]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Описание Плано Карпини как очевидца очень подходит под Семиречье!

 

"... С южной земли Сарацинские" (прежнее мусульманское население Кашгара?)

 

 

Вам не кажется земли Сарацинские с юга это и есть  Средняя Азия, куда входили  Тараз и Алмалык т.е. бывшие земли Каракитаев

[АксКерБорж]

11 минут назад, Коралас сказал:

Это и есть главная и правдоподобная версия.  

 

Небольшое уточнение!

На круглой карте Махмуда Кашгари "Степи татар" указаны вблизи реки Или.

Поэтому:

1) Это либо Семиречье, если речь идет о низовьях реки;

2) Либо это северные районы Синьцзяна, если речь идет о верховьях реки.

 

При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

 

[Коралас]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Небольшое уточнение!

На круглой карте Махмуда Кашгари "Степи татар" указаны вблизи реки Или.

Поэтому:

1) Это либо Семиречье, если речь идет о низовьях реки;

2) Либо это северные районы Синьцзяна, если речь идет о верховьях реки.

 

При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

 

Только вы не отождежствляйте современных уйгуров т.к. они тогда назывались таранчи и кашкарцы. Уйгуры были кочевым народом и найманы были их потомки. Вернее  тогдашние найманы были  элитой кочевых уйгуров, оставшися после разгрома Уйгурского каганата. Отсюда у них староуйгурская письменность. Тататунга был найманом!  Тогда все станет на свои места.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Небольшое уточнение!

На круглой карте Махмуда Кашгари "Степи татар" указаны вблизи реки Или.

Поэтому:

1) Это либо Семиречье, если речь идет о низовьях реки;

2) Либо это северные районы Синьцзяна, если речь идет о верховьях реки.

 

При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

 

Это 11 век:

 

[Коралас]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это 11 век:

 

Кстати если влево продлить карту, а у вас неполная, то в районе  долины Тамгалы тас на реке Или  им написапно   Отукен. Я уже  давал топ-тему  о долине  Отукен.  Вывод Семиречье  родина Тюркских каганатов, в том числе и уйгурского и Моголов. Кстати им особо отмечена Пустыня, где воды впитываются в пустыню и совпадает с местонахождением  пусты Хова. На казахском Куаң, что означает безводная. Для сравнения Куандария- река, которая летом становится безводной. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Коралас сказал:

Кстати если влево продлить карту, а у вас неполная, то в районе  долины Тамгалы тас на реке Или  им написапно   Отукен.

 

У вас есть недостающий фрагмент карты?

И как быть с Отюкеном в верховьях Иртыша на карте выше, что вы думаете?

 

[Коралас]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас есть недостающий фрагмент карты?

И как быть с Отюкеном в верховьях Иртыша на карте выше, что вы думаете?

 

По вашей просьбе.  Эта карта по видимому отличается от вашей по деталям

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Коралас сказал:

По вашей просьбе.  Эта карта по видимому отличается от вашей по деталям

 

Да, оказывается мы с вами ведем речь про один и тот же Отюкен. 

 

[Коралас]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, оказывается мы с вами ведем речь про один и тот же Отюкен. 

 

Но читем по разному.  Дело в том, что карта МК похожа на скомканную бумагу и когда выпрямляешь ее, то  все разлетается на свои исторические места. Тогда Отукен не будет на Ардыше, и иемекская степь не будет рядом с татарской степью, как же Баласагун и Барскент не окажутся в СУАР Китая. Творчески надо подходит с учетом  нынешних открытий историков и  археологов и т.д. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Коралас сказал:

Но читем по разному.  Дело в том, что карта МК похожа на скомканную бумагу и когда выпрямляешь ее, то  все разлетается на свои исторические места. Тогда Отукен не будет на Ардыше, и иемекская степь не будет рядом с татарской степью, как же Баласагун и Барскент не окажутся в СУАР Китая. Творчески надо подходит с учетом  нынешних открытий историков и  археологов и т.д. 

 

И все же кроме Балхаша - Тенгиза (предполагаемого в прошлом как единого бассейна с Алакулем), какие еще крупные озера Азии можем привлечь в качестве кандидатов под упоминания Плано Карпини и ССМ?

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И все же кроме Балхаша - Тенгиза (предполагаемого в прошлом как единого бассейна с Алакулем), какие еще крупные озера Азии можем привлечь в качестве кандидатов под упоминания Плано Карпини и ССМ?

 

Берите сразу Каспий, еще лучше Черное море.

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

У монголов "тэнгис" - чисто море, а не крупное озеро

кто Вам сказал? или Вы можете привести статью из географической энциклопедии древних монголов с определением понятия "море"??? "Морем" все народы могли именовать особо крупный водоем, вот и все...

Вы судите об озере Балхаш, исходя из его современных очертаний. Но соответствовал ли этот бассейн озера тому, который был во времена, которые упоминаются в истории о предках ЧХ?

Академик Лев Семенович Берг, который был физико-географом и биологом, полагал, что «Балхаш некогда высыхал, а в дальнейшем опять наполнился водой. С тех пор он еще не успел засолониться». Кстати, высыхание большей части Балхаша, как писал Лев Гумилев, датируется III в. н.э., так как карта эпохи Троецарствия (220-280 гг.) показывает на месте Балхаша небольшое озеро, по контурам соответствующее наиболее глубокому месту Балхаша в наше время. Тогда же обмелело и Аральское море. Оно превратилось в «болото».

Эта версия недавно нашла подтверждение в виде аэрофотосъемки, сделанной с вертолета. Делая полет над перешейком, которое разделяет озеро на соленую и пресную акватории, пилоты обнаружили абрис защитных валов со сторожевыми башнями. Появилось еще одно подтверждение того, что тысячу лет назад на месте нынешнего озера были два автономных. Сегодня по этому перешейку озеро можно пройти вброд. Найденный на дне город был центром Великого шелкового пути в Сары-Арку.

В отличие от озера Балхаш, озеро Байкал не переживало таких изменений в сторону уменьшения, напротив, озеро увеличивается.

[Карай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Очертания Байкала не огибают никаких земель, озеро практически вытянуто по прямой.

это Ваше мнение, а в описаниях формы Байкала указывают форму полумесяца.

 

[Чалке]

Предполагаю, что слово "тунгус" и "тенгис" равнозначны, так как эвенки, или др. тунгусо-маньчжурские народы никогда себя так не называли. Происхождение слова не понятное, получается Байкал как-то связано "тенгисом".

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Берите сразу Каспий, еще лучше Черное море.

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Карай сказал:

это Ваше мнение, а в описаниях формы Байкала указывают форму полумесяца.

 

Дамам принято уступать, если ты джентльмен. Пусть будет полумесяц. 

Что получается? Страна татар Чингизхана окружена полумесяцем и где она? Правильно, в Иркутской области.

Но в таком случае хоть одним словом должна упоминаться река Лена (про остальные пока молчу) в путевых записках Плано Карпини, у Рашид ад-Дина или в ССМ.

Но увы.   

Это же надо додуматься, что Плано Карпини побывал в Иркутской области, в верховьях реки Лены. ))

 

[Коралас]

14 часов назад, Карай сказал:

кто Вам сказал? или Вы можете привести статью из географической энциклопедии древних монголов с определением понятия "море"??? "Морем" все народы могли именовать особо крупный водоем, вот и все...

Вы судите об озере Балхаш, исходя из его современных очертаний. Но соответствовал ли этот бассейн озера тому, который был во времена, которые упоминаются в истории о предках ЧХ?

Академик Лев Семенович Берг, который был физико-географом и биологом, полагал, что «Балхаш некогда высыхал, а в дальнейшем опять наполнился водой. С тех пор он еще не успел засолониться». Кстати, высыхание большей части Балхаша, как писал Лев Гумилев, датируется III в. н.э., так как карта эпохи Троецарствия (220-280 гг.) показывает на месте Балхаша небольшое озеро, по контурам соответствующее наиболее глубокому месту Балхаша в наше время. Тогда же обмелело и Аральское море. Оно превратилось в «болото».

Эта версия недавно нашла подтверждение в виде аэрофотосъемки, сделанной с вертолета. Делая полет над перешейком, которое разделяет озеро на соленую и пресную акватории, пилоты обнаружили абрис защитных валов со сторожевыми башнями. Появилось еще одно подтверждение того, что тысячу лет назад на месте нынешнего озера были два автономных. Сегодня по этому перешейку озеро можно пройти вброд. Найденный на дне город был центром Великого шелкового пути в Сары-Арку.

В отличие от озера Балхаш, озеро Байкал не переживало таких изменений в сторону уменьшения, напротив, озеро увеличивается.

 Вообще-то  климатические изменения происходят  периодически. По видимому с этим связан " выплеск" кочевых племен из Сибири и Центральной Азии в разные стороны. Примерно этот период составляет 200 лет. Это смена  периода засухи с периодом влажности. Не помню кто, но кто-то из ученых  связывал эти периоды с  фазами и стадиями  появления, развития и гибели кочевых империи. Кажется Гумилев об этом как то косвенно сказал.  Вот  трагедия Аральского моря  связано с тем, что  климат  в Центральной Азии попал в период засухи. Просто это море дополнительно пострадало от нехватики  воды в Сырдарье и Амударье,  в связи с отводом на земледелие. Другие озера  тоже находятся в положении усыхания. По моим расчетом это период начался в 18 веке и теперь  начинается период влажности. Недавно  на дне Аральского моря самопроизвольно  открвлись  фонтаны родников. Зимы становятся все более снежными и мягкими, а не  как было холодными и сухими.  Явные признаки "возвращения воды" мы почувствуем  в следующие 30-40 лет.  Что сказать, даже в Аравии   появился снег.  Так, что  слишком уверенным не надо быть.      

[Коралас]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Дамам принято уступать, если ты джентльмен. Пусть будет полумесяц. 

Что получается? Страна татар Чингизхана окружена полумесяцем и где она? Правильно, в Иркутской области.

Но в таком случае хоть одним словом должна упоминаться река Лена (про остальные пока молчу).

Но увы.   

 

Байкал  никак не влезает   даже  в  прокрустово ложе монголистики.  Хотя буряты там создали  своебразный каргокульт ЧХ и Алангоа. Якобы она из буряток. Хотя буряты имеют более  близкое отношение чем халха, предки которых   вообще близко не  стояли рядом с народом ЧХ. Я не имею ввиду других  малых  монгольских родов- горлосов, ушинов,  захчинов, дурбетов и торгаутов, которые и есть ассимилированные тюрки, предки которых и  были в рядах армии ЧХ.  Среди бурят тоже есть  ассимилированные тюрки как булагчины, хоритуматы и т.д., которые имеют отношение в той части, что их  завоевали  при регентше Соркактани как лесных народов или бежали в свое время от ЧХ  известного в их преданиях как грозный южный царь.  До этого Джучи  завоевал  лесные народы  западнее Алтая и  до завоевания  народов Байкала было еще далеко.