asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 А насчет сицилийца, его ошибку уже хорошо разобрали разные исследователи. Гаркавец думаю точку поставил. а как же ибн Саид? Он пишет что к югу от куманов находились - огузы, на запад - печенеги, на северо-запад - булгары, и наконец на северо-восток - кипчаки! Можно полностью кто это и какое сочинение? Мне кажется этот автор довольно поздний, скомпилировавший свою часть у сицилийца.
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 а по карачаево-балкарскому языку, он восходит к золотоордынским временам, ранее он не выделился.
alp-bamsi Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 а как же ибн Саид? Он пишет что к югу от куманов находились - огузы, на запад - печенеги, на северо-запад - булгары, и наконец на северо-восток - кипчаки! Можно полностью кто это и какое сочинение? Ибн Саид "Книга о географии семи климатов"
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 а как же ибн Саид? Он пишет что к югу от куманов находились - огузы, на запад - печенеги, на северо-запад - булгары, и наконец на северо-восток - кипчаки! Можно полностью кто это и какое сочинение? Ибн Саид "Книга о географии семи климатов" А вам даже название сицилийского автора не напоминает?
alp-bamsi Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 1. Арабские авторы и баджкуртов, и баджна, и баджанаков отмечают в составе кипчаков. При этом они не единственные огузы в составе кипчаков. Еще были племя таг и собственно огузы (уз). Огузы составляли львиную долю конфедерации кипчаков. Естественно они сохранили свой язык. 2. И куны по вашему тоже название кипчаков? 3. Крымско-татарский, карачаево-балкарский, кумыкский и караимские языки - которые ближе к языку кодекса - занимают промежуточное положение между кыпчакскими и огузскими языками. То есть не чисто кипчакские языки. Это мнение професссиональных лингвистов 1. Какие авторы? я таких не знаю. я знаю что их отдельно отмечали, но не в составе кипчаков. 2. Нет. Куны отмечаются как в восточных так и венгерских источниках. 3. Ссылочку можете дать на профессиональных лингвистов про язык кодекс куманикуса как содержащий значительный пласт огузских языков? Также был бы благодарен за ссылочку на то что карачаево-балкарский и другие (помимо литературного крымско-татарского языка, имевшего влияние со стороны турецкого) языки занимают промежуточное положение между двумя подгруппами тюркских языков. На них оказали влияние огузские языки, но они не являются промежуточными между кипчакскими и огузскими (помимо крымского, у которого своя судьба) 1. Ахмед ат Тыни, ад Димашки 2. И куны, и куманы - не кипчаки 3. Можете посмотреть классификации тюркских языков. Там указываются что именно эти языки смешанные
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 У того тоже 7 климатов Жившие позже географ Ибн Саид аль Магриби (1208/1214–1274/1286 гг.) и гео- граф, историк, энциклопедист Абу-л-Фида (1273–1331 гг.) широко использовали в своих трудах сочинение аль Идриси.
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 Аль Магриби и век спустя говорит что скорее всего его сведения были не прямые и явно зависели от Идриси.
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 1. Арабские авторы и баджкуртов, и баджна, и баджанаков отмечают в составе кипчаков. При этом они не единственные огузы в составе кипчаков. Еще были племя таг и собственно огузы (уз). Огузы составляли львиную долю конфедерации кипчаков. Естественно они сохранили свой язык. 2. И куны по вашему тоже название кипчаков? 3. Крымско-татарский, карачаево-балкарский, кумыкский и караимские языки - которые ближе к языку кодекса - занимают промежуточное положение между кыпчакскими и огузскими языками. То есть не чисто кипчакские языки. Это мнение професссиональных лингвистов 1. Какие авторы? я таких не знаю. я знаю что их отдельно отмечали, но не в составе кипчаков. 2. Нет. Куны отмечаются как в восточных так и венгерских источниках. 3. Ссылочку можете дать на профессиональных лингвистов про язык кодекс куманикуса как содержащий значительный пласт огузских языков? Также был бы благодарен за ссылочку на то что карачаево-балкарский и другие (помимо литературного крымско-татарского языка, имевшего влияние со стороны турецкого) языки занимают промежуточное положение между двумя подгруппами тюркских языков. На них оказали влияние огузские языки, но они не являются промежуточными между кипчакскими и огузскими (помимо крымского, у которого своя судьба) 1. Ахмед ат Тыни, ад Димашки 2. И куны, и куманы - не кипчаки 3. Можете посмотреть классификации тюркских языков. Там указываются что именно эти языки смешанные 1. Первый это кто? Может вы не правильно имя его написали. У второго точно нет про эти три племени как кипчакские рода. Димашки умер в 10 веке еще. 2. Так почему же восточные авторы, кроме сицилийского автора и зависящих от него куманов не фиксируют. 3. Смешанные и промежуточные это разные вещи. Крымский это действительно очень смещанный, карачаево-балкарский восходит к общему золотоордынскому кипчакскому языку и т.д.. Вы все в одну кучу свалили. Они никакие не промежуточные между кипчакскими и огузскими. Это кипчакские языки, на некоторые из которых оказали влияние огузские, не более. и восходят они ко временаам Золотой орды не ранее (насчет караимского не знаю).
alp-bamsi Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 У того тоже 7 климатов Жившие позже географ Ибн Саид аль Магриби (1208/1214–1274/1286 гг.) и гео- граф, историк, энциклопедист Абу-л-Фида (1273–1331 гг.) широко использовали в своих трудах сочинение аль Идриси. вы читайте дальше ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 У того тоже 7 климатов Жившие позже географ Ибн Саид аль Магриби (1208/1214–1274/1286 гг.) и гео- граф, историк, энциклопедист Абу-л-Фида (1273–1331 гг.) широко использовали в своих трудах сочинение аль Идриси. вы читайте дальше ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси Да, но про куманов они то у него списали как и про 7 климатов. А всякие мелочи они могли уже потом дописать в 13 и 14 веках соответсвенно.
alp-bamsi Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 1. Ахмед ат Тыни, ад Димашки 2. И куны, и куманы - не кипчаки 3. Можете посмотреть классификации тюркских языков. Там указываются что именно эти языки смешанные 1. Первый это кто? Может вы не правильно имя его написали. У второго точно нет про эти три племени как кипчакские рода. Димашки умер в 10 веке еще. 2. Так почему же восточные авторы, кроме сицилийского автора и зависящих от него куманов не фиксируют. 3. Смешанные и промежуточные это разные вещи. Крымский это действительно очень смещанный, карачаево-балкарский восходит к общему золотоордынскому кипчакскому языку и т.д.. Вы все в одну кучу свалили. Они никакие не промежуточные между кипчакскими и огузскими. Это кипчакские языки, на некоторые из которых оказали влияние огузские, не более. и восходят они ко временаам Золотой орды не ранее (насчет караимского не знаю). 1. Вот пожалуйста Кумеков: В сочинениях арабских ученых Ахмеда ат-Тыни (1235-1318) и ад-Димашки (1301-1349) содержатся конкретные данные о родоплеменном составе кипчаков Восточного улуса. Он состоял из 16 этнокомпонентов. И далее перечисляются печенеги и др. 2. Всего три арабских автора фиксировали куманов 3. Эти группа языков по другому называются кыпчако-куманским.
alp-bamsi Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 вы читайте дальше ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси Да, но про куманов они то у него списали как и про 7 климатов. А всякие мелочи они могли уже потом дописать в 13 и 14 веках соответсвенно. ясно пишет что на северо-восток от куманов располагались кипчаки. И вы по прежнему утверждаете что куманы и есть кипчаки?
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 1. Ахмед ат Тыни, ад Димашки 2. И куны, и куманы - не кипчаки 3. Можете посмотреть классификации тюркских языков. Там указываются что именно эти языки смешанные 1. Первый это кто? Может вы не правильно имя его написали. У второго точно нет про эти три племени как кипчакские рода. Димашки умер в 10 веке еще. 2. Так почему же восточные авторы, кроме сицилийского автора и зависящих от него куманов не фиксируют. 3. Смешанные и промежуточные это разные вещи. Крымский это действительно очень смещанный, карачаево-балкарский восходит к общему золотоордынскому кипчакскому языку и т.д.. Вы все в одну кучу свалили. Они никакие не промежуточные между кипчакскими и огузскими. Это кипчакские языки, на некоторые из которых оказали влияние огузские, не более. и восходят они ко временаам Золотой орды не ранее (насчет караимского не знаю). 1. Вот пожалуйста Кумеков: В сочинениях арабских ученых Ахмеда ат-Тыни (1235-1318) и ад-Димашки (1301-1349) содержатся конкретные данные о родоплеменном составе кипчаков Восточного улуса. Он состоял из 16 этнокомпонентов. И далее перечисляются печенеги и др. 2. Всего три арабских автора фиксировали куманов 3. Эти группа языков по другому называются кыпчако-куманским. 1. Я так полагаю эти отрывки 14 века не введены в научный оборот? 2. Да и вторые два зависят от Идриси, про которого очень хорошо Гаркавец высказался. 3. И восходят они ко временам Золотой орды и не являются промежуточными между кипчакскими и огузскими. Не так ли? а название это условность общепринятая в 20 веке
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 вы читайте дальше ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси Да, но про куманов они то у него списали как и про 7 климатов. А всякие мелочи они могли уже потом дописать в 13 и 14 веках соответсвенно. ясно пишет что на северо-восток от куманов располагались кипчаки. И вы по прежнему утверждаете что куманы и есть кипчаки? Гаркавец разобрал уже эти ошибки идриси.
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 Судя по историографическим заметкам, в некоторых частях Димашки зависит от Ахмад ат-Тини, а тот вообще не переведен.
asan-kaygy Опубликовано 21 мая, 2014 Опубликовано 21 мая, 2014 Если бы перевели Тини, то было бы интересно сравнить его список со списками других арабских авторов 13 века.
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 1. Вот пожалуйста Кумеков: В сочинениях арабских ученых Ахмеда ат-Тыни (1235-1318) и ад-Димашки (1301-1349) содержатся конкретные данные о родоплеменном составе кипчаков Восточного улуса. Он состоял из 16 этнокомпонентов. И далее перечисляются печенеги и др. 2. Всего три арабских автора фиксировали куманов 3. Эти группа языков по другому называются кыпчако-куманским. 1. Я так полагаю эти отрывки 14 века не введены в научный оборот? 2. Да и вторые два зависят от Идриси, про которого очень хорошо Гаркавец высказался. 3. И восходят они ко временам Золотой орды и не являются промежуточными между кипчакскими и огузскими. Не так ли? а название это условность общепринятая в 20 веке 1.Надеюсь не будете спорить что Кумеков является знатоком по кимакам и кипчакам? 2.Я уже вам ответил: ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси 3.У этой группы есть и другой вариант названия: огузско-кипчакские!
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 ясно пишет что на северо-восток от куманов располагались кипчаки. И вы по прежнему утверждаете что куманы и есть кипчаки? Гаркавец разобрал уже эти ошибки идриси. Зато Кумеков, Плетнева и Евстигнеев считают что куманы и кипчаки разные народы
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 асан-кайгы вам вопрос: 1. если кумандинцы - кипчаки, почему они себя не называют кипчаками? 2. и почему у них язык - не кипчакская, а северноалтайская?
asan-kaygy Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 ясно пишет что на северо-восток от куманов располагались кипчаки. И вы по прежнему утверждаете что куманы и есть кипчаки? Гаркавец разобрал уже эти ошибки идриси. Зато Кумеков, Плетнева и Евстигнеев считают что куманы и кипчаки разные народы Пусть считают дальше. ошибку Идриси уже разобрали Гаркавец и другие.
asan-kaygy Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 1. Вот пожалуйста Кумеков: В сочинениях арабских ученых Ахмеда ат-Тыни (1235-1318) и ад-Димашки (1301-1349) содержатся конкретные данные о родоплеменном составе кипчаков Восточного улуса. Он состоял из 16 этнокомпонентов. И далее перечисляются печенеги и др. 2. Всего три арабских автора фиксировали куманов 3. Эти группа языков по другому называются кыпчако-куманским. 1. Я так полагаю эти отрывки 14 века не введены в научный оборот? 2. Да и вторые два зависят от Идриси, про которого очень хорошо Гаркавец высказался. 3. И восходят они ко временам Золотой орды и не являются промежуточными между кипчакскими и огузскими. Не так ли? а название это условность общепринятая в 20 веке 1.Надеюсь не будете спорить что Кумеков является знатоком по кимакам и кипчакам? 2.Я уже вам ответил: ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси 3.У этой группы есть и другой вариант названия: огузско-кипчакские! 1. Не буду спорить, но его многие положения еще в 80-х разгромил ахинжанов, а про куманов как отдельный народ Гаркавец и другие. 2. Про астрологию? Эта мелочь Вся идея о климатах и расселении кипчаков и куманов взята у Идриси. 3. Кто такой бред предложил из ученых? И еще напишите кто из ученых считает их промежуточными между кипчакскими и иогузскими, и появившимися до Золотой Орды (если куманы были отдельным народом до ее возникновения и язык был другой, то должны быть ученые утверждающие это)
asan-kaygy Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 асан-кайгы вам вопрос: 1. если кумандинцы - кипчаки, почему они себя не называют кипчаками? 2. и почему у них язык - не кипчакская, а северноалтайская? 1. Кумандинцы это кумандинцы. я считаю что куманы это западный экзоэтноним кипчаков (внешнее название), Кумандинцы по моему имеют происхождение от кипчаков, вполне возможно от рода куманлу, который был в составе кипчаков. Факт есть факт они имеют связь с нашими каракипчаками и башкирскими карагайкипчаками. 2. Язык это не гены, его можно сменить. гены нельзя сменить.
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 Пусть считают дальше. ошибку Идриси уже разобрали Гаркавец и другие. но вы не показали где
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 1.Надеюсь не будете спорить что Кумеков является знатоком по кимакам и кипчакам? 2.Я уже вам ответил: ... в их работах имеется и собственные сведения о которых не писал аль Идриси 3.У этой группы есть и другой вариант названия: огузско-кипчакские! 1. Не буду спорить, но его многие положения еще в 80-х разгромил ахинжанов, а про куманов как отдельный народ Гаркавец и другие. 2. Про астрологию? Эта мелочь Вся идея о климатах и расселении кипчаков и куманов взята у Идриси. 3. Кто такой бред предложил из ученых? И еще напишите кто из ученых считает их промежуточными между кипчакскими и иогузскими, и появившимися до Золотой Орды (если куманы были отдельным народом до ее возникновения и язык был другой, то должны быть ученые утверждающие это) 1. Покажите где разгромил Гаркавец 2. Идриси писал что кипчаки находятся на северо востоке куманов? 3. Цитирую Википедию: Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского. 3.
alp-bamsi Опубликовано 22 мая, 2014 Опубликовано 22 мая, 2014 асан-кайгы вам вопрос: 1. если кумандинцы - кипчаки, почему они себя не называют кипчаками? 2. и почему у них язык - не кипчакская, а северноалтайская? 1. Кумандинцы это кумандинцы. я считаю что куманы это западный экзоэтноним кипчаков (внешнее название), Кумандинцы по моему имеют происхождение от кипчаков, вполне возможно от рода куманлу, который был в составе кипчаков. Факт есть факт они имеют связь с нашими каракипчаками и башкирскими карагайкипчаками. 2. Язык это не гены, его можно сменить. гены нельзя сменить. Кумандинцы - не кипчаки, а каракипчаки - куманы!
