Казахи

[Алишер Герей]

21 час назад, mechenosec сказал:

По мне так немалая , но обьективно меньшинство, от 1/3 до 1/5,  иначе бы вы щас говорили на монгольском, думаю конечно надо уважать небольшую часть своих предков - монголов, но еще больше надо уважать большую часть своих предков - кыпчаков, и претендовать именно на наследие предков которые были все - таки генеральной линией. Обьясню проще, пришли хонгиратские , найманские, уйшинские, татарские, и тд нойоны со своими дружинами нукеров, конечно к ним примыкали местные кочевники в округах, кто будет возражать против новых албату? Подвластных , налогоплательщиков . 

не пришли а жили там. по РашидадДину, Найманского Буйрук хана Чингиз хан нашел на Улуг таге, это Улутау центральный Казахстан. А Керейский Ван хан жил по народным преданиям которых зафиксировал Миллер, между реками Иртыш и Тобол это Сев. Казахстан  

[Алишер Герей]

4 часа назад, Rust сказал:

Ув. РедТриангл,  мы не можем точно сказать - какой процент монгольского компонента, какой - кыпчакского. Думаю, что основной компонент - кыпчакский.

ошибаетесь, кыпчакского мало около 20% или итого меньше, и не монгольского а татарского, надо бы уже различать эти термины

[Таймас]

16 минут назад, Алишер Герей сказал:

не пришли а жили там. по РашидадДину, Найманского Буйрук хана Чингиз хан нашел на Улуг таге, это Улутау центральный Казахстан. А Керейский Ван хан жил по народным преданиям которых зафиксировал Миллер, между реками Иртыш и Тобол это Сев. Казахстан  

Ошибаетесь. Улуг таг это не  нынешний Улытау. 

[Таймас]

19 часов назад, Алишер Герей сказал:

ошибаетесь, кыпчакского мало около 20% или итого меньше, и не монгольского а татарского, надо бы уже различать эти термины

До процентов посчитать невозможно.

Вы же сами тут приводили сведения Гардизи. Исходя из этого становится понятно, что кипчаки были родственные татарам, то есть были близкими народами. 

[Алишер Герей]

2 минуты назад, Таймас сказал:

Ошибаетесь. Улуг таг это не  нынешний Улытау.  Там речь идет об Алтае (скорее всего). 

Все прекрасно знали и знают где находится Улуг Таг. это Улутау где покоится Джучи. на надо тут свои предположения. там сказано на берегу реки Со-хох-усун  по Юань чао ми ши. Это река Сарысу которая там и течет 

[Алишер Герей]

6 минут назад, Таймас сказал:

До процентов посчитать невозможно.

Вы жетуже приводили сведения Гардизи. Исходя из этого становится понятно, что кипчаки, кимаки были родственные татарам, то есть были близкими народами. 

можно просто по племенам. Есть племена Кипчак и Канлы среди казахов, вот они составляют меньше 10% от общего числа

[asan-kaygy]

Цитата

можно просто по племенам. Есть племена Кипчак и Канлы среди казахов, вот они составляют меньше 10% от общего числа

я думаю около 10 % сейчас вместе

[asan-kaygy]

12 часов назад, Алишер Герей сказал:

ошибаетесь, кыпчакского мало около 20% или итого меньше, и не монгольского а татарского, надо бы уже различать эти термины

Это вы по названиям родов смотрите, по генетическим аутосомам и физической антропологии картина будет другая

[Rust]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Какой процент киданьского и джурджено-маньчжурского?

 

Думаю, что совсем немного.

[Rust]

13 часов назад, Алишер Герей сказал:

ошибаетесь, кыпчакского мало около 20% или итого меньше, и не монгольского а татарского, надо бы уже различать эти термины

Надо бы сначала читать книги и  статьи по тематике, прежде чем указывать на терминологию. Именно монгольского, так как Чингис-хан и поддержавшие его племена были в основном монголами, прямыми предками современных халха-монголов. Термин татар это их экзоэтноним.

[Rust]

13 часов назад, Алишер Герей сказал:

можно просто по племенам. Есть племена Кипчак и Канлы среди казахов, вот они составляют меньше 10% от общего числа

Такой подсчет это чистый фольк. В ком тогда растворились пришлые монголы?

[Karaganda]

16 часов назад, Алишер Герей сказал:

не пришли а жили там. по РашидадДину, Найманского Буйрук хана Чингиз хан нашел на Улуг таге, это Улутау центральный Казахстан. А Керейский Ван хан жил по народным преданиям которых зафиксировал Миллер, между реками Иртыш и Тобол это Сев. Казахстан  

У Тюрков несколько Улытау, Улудаг в Турции еще есть. Имхо на новых местах проживания они давали те же названия местностям, горам и рекам

[Алишер Герей]

9 часов назад, Rust сказал:

Надо бы сначала читать книги и  статьи по тематике, прежде чем указывать на терминологию. Именно монгольского, так как Чингис-хан и поддержавшие его племена были в основном монголами, прямыми предками современных халха-монголов. Термин татар это их экзоэтноним.

тогда получается Мухали себя называл экзоэтнонимом, когда встречался с Южно Сунскими послами. Нонсенс. Он твердил постоянно в каждом слове "мы татары такие, мы татары секие"

[Таймас]

23 часа назад, Алишер Герей сказал:

Все прекрасно знали и знают где находится Улуг Таг. это Улутау где покоится Джучи. на надо тут свои предположения. там сказано на берегу реки Со-хох-усун  по Юань чао ми ши. Это река Сарысу которая там и течет 

На основе Улуг Таг и Со-хох-усун слишком смелые предположения.

Вот Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 (Скорее всего)  крайняя восточная часть территорий нынешних Казахстана и Кыргызстана входила в зону проживания средневековых монголов. 

[Алишер Герей]

6 часов назад, Karaganda сказал:

У Тюрков несколько Улытау, Улудаг в Турции еще есть. Имхо на новых местах проживания они давали те же названия местностям, горам и рекам

найдите мне тогда в нынешней Монголии гору Улу таг, если скажете что переименовали тогда окажется что эти монголы совсем другие монголы нежели монголы ЧХ

[Алишер Герей]

10 часов назад, Rust сказал:

Надо бы сначала читать книги и  статьи по тематике, прежде чем указывать на терминологию. Именно монгольского, так как Чингис-хан и поддержавшие его племена были в основном монголами, прямыми предками современных халха-монголов. Термин татар это их экзоэтноним.

тогда получается казахские торе в 19 веке были тупые что бы себя называть "татарами",  13 веке в русских летописях нету ни слово о монголах везде "татары" и че получается они посоветовались со своими китайскими коллегами и начали  их тоже так называть. бред

[Алишер Герей]

7 часов назад, Karaganda сказал:

У Тюрков несколько Улытау, Улудаг в Турции еще есть. Имхо на новых местах проживания они давали те же названия местностям, горам и рекам

Пробыв несколько дней, они искали переправу и перешли реку. 21 (того же) месяца (= 26 IV) войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага. Тимур взошел на вершину горы, осмотрел (местность), (это была) степь и в степи — пустыня. Он остановился там на тот день и приказал, чтобы все воины принесли камни и построили там высокий знак. Каменотесам он приказал изобразить на нем высочайшее имя и дату этих дней, дабы на лице времени осталось воспоминание об этом походе.     

Это "Зафернаме" Низамеддина Шами написанная в 1404 году. А этот камень был найден в 1935 году на вершине горы Алтыншокы в горах Улутау  казахским геологом, академиком Канышем Имантаевичем Сатпаевым. так что Улу таг РашидадДина написанная 100 лет назад чем Зафернаме тот же Улу таг, тоесть наш Улутау

[Карай]

4 минуты назад, Алишер Герей сказал:

13 веке в русских летописях нету ни слово о монголах везде "татары" и че получается они посоветовались со своими китайскими коллегами и начали  их тоже так называть. бред

если упрощенно, то, примерно так и было. Конечно, не в плане советов... но к моменту, когда Русь узнала о монголах, особенно на собственной шкуре, их слава бежала впереди войска. И название "татары" китайского розлива прилепилось накрепко. Кроме того, на момент нашествия Батыя на Русь в Орде служило огромное количество китайцев, их использовали, как опытных экономистов, счетоводов, писцов и т.д. Короче - интеллигенция. Этот факт, как ни странно, нашел свое отражение даже в фильме "Ал.Невский". В качестве ордынского посланника по сбору дани показан именно китаец.

[Таймас]

6 минут назад, Карай сказал:

если упрощенно, то, примерно так и было. Конечно, не в плане советов... но к моменту, когда Русь узнала о монголах, особенно на собственной шкуре, их слава бежала впереди войска. И название "татары" китайского розлива прилепилось накрепко. Кроме того, на момент нашествия Батыя на Русь в Орде служило огромное количество китайцев, их использовали, как опытных экономистов, счетоводов, писцов и т.д. Короче - интеллигенция. Этот факт, как ни странно, нашел свое отражение даже в фильме "Ал.Невский". В качестве ордынского посланника по сбору дани показан именно китаец.

Бред.

[Алишер Герей]

2 минуты назад, Карай сказал:

если упрощенно, то, примерно так и было. Конечно, не в плане советов... но к моменту, когда Русь узнала о монголах, особенно на собственной шкуре, их слава бежала впереди войска. И название "татары" китайского розлива прилепилось накрепко. Кроме того, на момент нашествия Батыя на Русь в Орде служило огромное количество китайцев, их использовали, как опытных экономистов, счетоводов, писцов и т.д. Короче - интеллигенция. Этот факт, как ни странно, нашел свое отражение даже в фильме "Ал.Невский". В качестве ордынского посланника по сбору дани показан именно китаец.

Бред. Русские во время нашествия о них могли знать только от их послов. И они говорили то, что  написали русские летописцы что это "татары"

как вы себя представляете перед осадой каждого города приходил посол, и говорил что они по идее монголы, но китайцы их называют татарами. не смешите

[Алишер Герей]

32 минуты назад, Таймас сказал:

На основе Улуг Таг и Со-хох-усун слишком смелые предположения.

Вот Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 (Скорее всего)  крайняя восточная часть территорий нынешних Казахстана и Кыргызстана входила в зону проживания средневековых монголов. 

скорее их границы были на запады от Улутау до пределов Бешбалыка (нынешний Урумчи) на востоке, и на севере от Тобола до Семиречья на юге.  

[Алишер Герей]

10 часов назад, Rust сказал:

Такой подсчет это чистый фольк. В ком тогда растворились пришлые монголы?

они пришли на Волгу, а в центральном и восточном Казахстане и Семиречье они и так жили давно до ЧХ. в процентном соотношений среди казахов древнотатарского компонента больше чем среди нынешних монголов. так что смело можно говорить что казахи по праву являются главными наследниками империи ЧХ. не зря потомки ЧХ правили казахами дольше чем в остальных народах.

[Алишер Герей]

1 час назад, Таймас сказал:

На основе Улуг Таг и Со-хох-усун слишком смелые предположения.

Вот Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 (Скорее всего)  крайняя восточная часть территорий нынешних Казахстана и Кыргызстана входила в зону проживания средневековых монголов. 

От безводья много лошадей погибло. 1 числа джумади I (= 6 VI) прибыли в местность Сарыг-узен и воды стало много. Пробыв несколько дней, они искали переправу и перешли реку. 21 (того же) месяца (= 26 IV) войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага.       

Это из Зафернаме написанная в 1404 году после 100 лет чем Сборник летописей РАД. тут Сарыг-узен это и есть Со-хох-усун. который в последствий стал Сарысу

[Kenan]

Как бы далеко вперед не пошла историческая наука в Казахстане, все равно появятся шынгысханашисты и монголыбылитуркамисты, не говоря уже про мысаков, мыгуннов и т.д. 

 

 

[mechenosec]

01.01.2020 в 18:44, Алишер Герей сказал:

не пришли а жили там. по РашидадДину, Найманского Буйрук хана Чингиз хан нашел на Улуг таге, это Улутау центральный Казахстан. А Керейский Ван хан жил по народным преданиям которых зафиксировал Миллер, между реками Иртыш и Тобол это Сев. Казахстан