Амнистия

[asan-kaygy]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Туше , моньсеньор 

что имеете в виду? не понял вас

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Но кереев там все же нет, в ССМ 

конечно нет,  я вам уже который раз говорю об этом и о том что их не упоминание в ссм никак не аннулирует их реальные генетические результаты

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

что имеете в виду? не понял вас

Раньше так сдавались борцы, или рыцари в борьбе 

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

конечно нет,  я вам уже который раз говорю об этом и о том что их не упоминание в ссм никак не аннулирует их реальные генетические результаты

Ну тогда , Керей это не их изначальный этноним , у мангутов и гэнигесов не было таких родичей.

[АксКерБорж]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

среди нирунских родов кереев нет, но это никак не отменяет и х реальных генетических результатов

 

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

для тех кто не читал статьи, но говорит что читал: мангыт, кенегес, катаган, бесут, барлас.

 

А не пробовали ли вы, Asan-Kaygy, в своих выводах подходить к вопросу с другой стороны, с реальных фактов?

То есть не строить свои научные выводы на поздних (выдуманных спустя почти век после смерти Чингизхана) мифах про непорочное зачатие и напрямую связанную с ним классификацию "бурджигин - нирун - дарлекин - монголы/татары - тюрки" (по убыванию близости родства)?  

У вас большой объем днк информации за прошедшие годы по разным тюрко-монгольским родо-племенам, но вы зачем-то накладываете эти объективные данные на мифологизированные клише и пытаетесь выстраивать научные выводы.

Зачем? Почему бы не отталкиваться от объективных данных и только на них строить свои научные выводы?!

Мне кажется вы на неверном пути. И не только в этом вопросе.

Во многих вопросах, я считаю, вы также на неверном пути, потому что и там вы свои научные прекрасные результаты накладываете на существующие искаженные клише. Думаю вы догадываетесь в каких вопросах, если нет, то я про используемые вами в своих научных статьях заведомо искаженные этнические и географические отождествления. 

 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, asan-kaygy сказал:

для тех кто не читал статьи, но говорит что читал: мангыт, кенегес, катаган, бесут, барлас.

думаю со временем для каждого нирунского племени из тестированных найдем свои субклады внутри старкластера.

 

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, почти 2-миллионных кереев (по моему они самые многочисленные носители этого субклада и старлкастера), но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет.

Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, многолюдных кереев, но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет.

Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

 

Жаль патроны кончились , чтобы минусов вам повтыкать. Был такой бесуд - Джэбэ-нойон, они щас есть среди калмыков и хазарейцев. Назовите хоть одного полководца - Керея 13в ? Хоть одного? 

[asan-kaygy]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда , Керей это не их изначальный этноним , у мангутов и гэнигесов не было таких родичей.

термин не изначальный звучит неправильно, лучше по другому формулировать

[asan-kaygy]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, почти 2-миллионных кереев (по моему они самые многочисленные носители этого субклада и старлкастера), но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет.

Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

 

я кереев не исключаю но не считаю что кереиты и кереи одно и тоже

Бесуды были в ССМ. У Рада они ошибочно записаны как йисуты

[asan-kaygy]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

А не пробовали ли вы, Asan-Kaygy, в своих выводах подходить к вопросу с другой стороны, с реальных фактов?

То есть не строить свои научные выводы на поздних (выдуманных спустя почти век после смерти Чингизхана) мифах про непорочное зачатие и напрямую связанную с ним классификацию "бурджигин - нирун - дарлекин - монголы/татары - тюрки" (по убыванию близости родства)?  

У вас большой объем днк информации за прошедшие годы по разным тюрко-монгольским родо-племенам, но вы зачем-то накладываете эти объективные данные на мифологизированные клише и пытаетесь выстраивать научные выводы.

Зачем? Почему бы не отталкиваться от объективных данных и только на них строить свои научные выводы?!

Мне кажется вы на неверном пути. И не только в этом вопросе.

Во многих вопросах, я считаю, вы также на неверном пути, потому что и там вы свои научные прекрасные результаты накладываете на существующие искаженные клише. Думаю вы догадываетесь в каких вопросах, если нет, то я про используемые вами в своих научных статьях заведомо искаженные этнические и географические отождествления. 

Я много что пробывал, но в данном случае старкластер легко накладывается на генеалогии из ССМ.

ваши долгие призывы к другому пониманию здесь пустые слова, так как у вас я не вижу никакой другой объяснительной модели для старкластера и нирунов

[АксКерБорж]

56 минут назад, mechenosec сказал:

Жаль патроны кончились , чтобы минусов вам повтыкать.

Зато у меня есть патроны, втыкаю вам желанный ваш минус. Больно?

56 минут назад, mechenosec сказал:

Был такой бесуд - Джэбэ-нойон, они щас есть среди калмыков и хазарейцев. 

Не сочиняйте сказки.

Рашид ад-Дин пишет четко: "Джебе из племени йусут".

56 минут назад, mechenosec сказал:

Назовите хоть одного полководца - Керея 13в ? Хоть одного? 

Детский сад.

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бесуды были в ССМ. У Рада они ошибочно записаны как йисуты

Там чтение вообще разное в разных рукописях - Йисут, Исут, ??сут, Бисут.

Чтение Бисут явная натяжка к современному халхаскому этнониму Бесүд. Но он очень малочисленный в Монголии, вот данные: 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=бесүд

Предположительно этот род или кость совсем молодая.

С таким же успехом родной род Джебе багатура можно прочесть как душа пожелает, то есть по-лингвофрически.

А может потомки йисутов здравствуют совершенно в другом месте, ведь возможно? Тогда откуда такая уверенность?. 

Например, с покойным Даиром Сагдиевым (Ашиной Шэни) мы достоверно выяснили, что в русских переводах Рашид ад-Дина родное имя Чингизхана искажено с Тэмурджин на Тэмуджин. У Джувейни, чей труд использовал Рашид ад-Дин, имя написано Тэмурджин.

В переводах масса и других искажений и натяжек - топонимики и прочее.

Думаю натяжка Йусут - Бесуд из той же серии. То есть антинаучно.

Если вы в своих статьях делаете выводы на таких искажениях, то какой научный интерес они представляют? Они же наоборот вносят еще большую путаницу в историю!

34 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ваши долгие призывы к другому пониманию здесь пустые слова, так как у вас я не вижу никакой другой объяснительной модели для старкластера и нирунов

Моя модель, вернее мое предложение, очень простое, я его сформулировал выше.

Может быть вам не нравится критика? Но в двух словах вот мое мнение:

Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

 

[asan-kaygy]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Там чтение вообще разное в разных рукописях - Йисут, Исут, ??сут, Бисут.

Чтение Бисут явная натяжка к современному халхаскому этнониму Бесүд. Но он очень малочисленный в Монголии, вот данные: 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=бесүд

Предположительно этот род или кость совсем молодая.

С таким же успехом родной род Джебе багатура можно прочесть как душа пожелает, то есть по-лингвофрически.

А может потомки йисутов здравствуют совершенно в другом месте, ведь возможно? Тогда откуда такая уверенность?. 

Например, с покойным Даиром Сагдиевым (Ашиной Шэни) мы достоверно выяснили, что в русских переводах Рашид ад-Дина родное имя Чингизхана искажено с Тэмурджин на Тэмуджин. У Джувейни, чей труд использовал Рашид ад-Дин, имя написано Тэмурджин.

В переводах масса и других искажений и натяжек - топонимики и прочее.

Думаю натяжка Йусут - Бесуд из той же серии. То есть антинаучно.

Если вы в своих статьях делаете выводы на таких искажениях, то какой научный интерес они представляют? Они же наоборот вносят еще большую путаницу в историю!

Моя модель, вернее мое предложение, очень простое, я его сформулировал выше.

Может быть вам не нравится критика? Но в двух словах вот мое мнение:

Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

 

1. Бесут не натяжка. Й и Б в арабском одной точкой различается. учитывая ссм и разные копии рада бесут - правильное прочтение.

2. насчет днк я тут вашей критики не вижу только общие рассуждения не более

 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Бесут не натяжка. 

 

Очень спорный вопрос.

Для вас не натяжка наверно потому, что уже успели написать статьи про бисутов как племя 9 - 12 веков?

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

учитывая разные копии рада

 

Я привел вам все известные мне варианты чтения в русских переводах.

Если судить по ним, то счет 1 : 4 (бисут : исут), то есть никак не в вашу пользу.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

учитывая ссм

 

Русские переводы Рашид ад-Дина по сравнению с русским переводом ССМ невинное дитя в вопросе искажения и натяжек антропонимов, этнонимов, топонимов и пр.

Мое мнение по вопросу перепроверки этого вопросы - где были искажения и натяжки, а где не было, это:

1) Осуществить новые объективные и высоко профессиональные переводы нескольких рукописей летописи Рашид ад-Дина (Парижской, Лондонской, Стамбульской или Ташкентской);

2) Осуществить новый объективный и высоко профессиональный перевод рукописи Джувейни, потому что она легла в основу летописи Рашид ад-Дина;

3) Осуществить новый объективный и высоко профессиональный перевод "Ююань-чао Би-ши".

Эту проблему я пытался обозначить в теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века".

 

Думаю до этого утверждать о правильности чтения Бесут вместо Иисут просто не правильно.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Й и Б в арабском одной точкой различается.

 

Не аргумент. Таким способом можно исковеркать все слова в летописи.

Я хорошо знаю арабицу, учил еще в студенчестве. Одна простая точка в ней может исковеркать что угодно. Я уже приводил пример, что ногай запросто можно читать как тогай, и оба имена личные.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

2. насчет днк я тут вашей критики не вижу только общие рассуждения не более

 

Это не критика. Это мое мнение.

Это мое предложение вам, которое вы, к сожалению истории Казахстана и Чингизоведения, никогда не прислушаетесь.

 

[asan-kaygy]

1. вы не специалист источниковед, поэтому ваши мысли тут ничего не стоят. Б, Н, Й в арабском часто путают, рад не исключение

2.я к ненаучным идеям не прислушиваюсь, так как там науки нет

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. вы не специалист источниковед, поэтому ваши мысли тут ничего не стоят. Б, Н, Й в арабском часто путают, рад не исключение

2.я к ненаучным идеям не прислушиваюсь, так как там науки нет

 

1. Насколько мне известно, вы тоже не специалист. Дело ведь в данном вопросе не в том кто из нас специалист и профи.

Бисут по всем признакам, а их много, я указал лишь некоторые, грубейшая натяжка. И не простая, а влекущая грубейшее искажение истории. Потому что между современным молодым родом бесүд и средневековым татарским племенем йисут нет ничего общего. Получается вы пишите статьи совмещая их в одно племя. Вот я о чем.

2. См: пункт 1.

 

[asan-kaygy]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Насколько мне известно, вы тоже не специалист. Дело ведь в данном вопросе не в том кто из нас специалист и профи.

Бисут по всем признакам, а их много, я указал лишь некоторые, грубейшая натяжка. И не простая, а влекущая грубейшее искажение истории. Потому что между современным молодым родом бесүд и средневековым татарским племенем йисут нет ничего общего. Получается вы пишите статьи совмещая их в одно племя. Вот я о чем.

2. См: пункт 1.

1. я не востоковед, но источниковед и такое часто было в моей практике, поэтому прекращайте писать про вещи в которых вы не разбираетесь.

либо пишите научную статью с обоснованием того что это разные генонимы

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. я не востоковед, но источниковед и такое часто было в моей практике, поэтому прекращайте писать про вещи в которых вы не разбираетесь.

 

Меня честно не интересует ваша специальность, я засомневался вашими выводами, построенными на отождествлении разных генонимов. 

 

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

либо пишите научную статью с обоснованием того что это разные генонимы

 

Я не историк, поэтому статьи не пишу. Я пользователь исторического форума, поэтому высказываю свое мнение и взгляды на те или иные вопросы, которые затрагиваются другими участниками форума.

На основе вышеприведенных аргументов все же считаю, что между средневековым племенем Йисут и современной малочисленной халха-монгольской костью Бесүд нет ничего общего.

 

[АксКерБорж]

 

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

среди нирунских родов кереев нет

 

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

не считаю что кереиты и кереи одно и тоже

 

Вчерашнее объяснение ув. Zake в теме про средневековых татар, которое на мой взгляд четко расставляет все точки над и, прекрасно и логично объясняет почему среди Рашидовского списка нирунских родов нет керейтов или кереев, и что керейт и керей это одно и то же, что Чингизхан скорее всего выходец из одного их рода, кстати из их улуса тоже, географически, на западных равнинах Алтая и Иртыша.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

 

Вот почему, ув. Жаксылык, я сокрушался часом ранее (о причине несоответствия книжных нирунов с реальными нирунами).

 

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

термин не изначальный звучит неправильно, лучше по другому формулировать

У вас все выглядит слишком округло, обтекаемо, а  я просто называю вещи своими именами.

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

У вас все выглядит слишком округло, обтекаемо, а  я просто называю вещи своими именами.

у вас звучит неправильно так как создает неправильную картину мира у большинства людей

когда считать что термин был изначальным? можно также сказать что хунну сяньби монгол калмык это не изначальные названия

[asan-kaygy]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Меня честно не интересует ваша специальность, я засомневался вашими выводами, построенными на отождествлении разных генонимов. 

Я не историк, поэтому статьи не пишу. Я пользователь исторического форума, поэтому высказываю свое мнение и взгляды на те или иные вопросы, которые затрагиваются другими участниками форума.

На основе вышеприведенных аргументов все же считаю, что между средневековым племенем Йисут и современной малочисленной халха-монгольской костью Бесүд нет ничего общего.

1. это не только мои выводы

2. у хазарейцев бесудов много, ваши сомнения насчет тождества легко опровергаются если сравнить людей из бесудов и йисутов по источникам. Например Джебе

[asan-kaygy]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вчерашнее объяснение ув. Zake в теме про средневековых татар, которое на мой взгляд четко расставляет все точки над и, прекрасно и логично объясняет почему среди Рашидовского списка нирунских родов нет керейтов или кереев, и что керейт и керей это одно и то же, что Чингизхан скорее всего выходец из одного их рода, кстати из их улуса тоже, географически, на западных равнинах Алтая и Иртыша.

у кереитов и кереев разные генетические субклады, а сами кереи вообще сидят в одном субкладе с другими родами

[Zake]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

у кереитов и кереев разные генетические субклады, а сами кереи вообще сидят в одном субкладе с другими родами

Кереи в одном субкладе с другими нирунами? А что вас удивляет? Так и должно быть.  Все по логике источников  

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. это не только мои выводы

Без разницы.

1 час назад, asan-kaygy сказал:

2. у хазарейцев бесудов много

С хазарейцами надо с самими сперва разобраться, осколки они татар 12 - 13 вв. или осколки джунгар 17 - 18 вв. Я склоняюсь ко второму ответу, о чем писал в прошлом на форуме пытаясь это обосновать аргументами.

Поэтому наличие у хазари бесудов не аргумент, а наоборот, контраргумент.

1 час назад, asan-kaygy сказал:

ваши сомнения насчет тождества легко опровергаются если сравнить людей из бесудов и йисутов по источникам. Например Джебе

У Рашид ад-Дина нет бесудов, есть только йисуты, в которых в одном из русских переводов решили видеть современных халха бесудов.

На мой взгляд это необоснованное отождествление.

1 час назад, asan-kaygy сказал:

у кереитов и кереев разные генетические субклады, а сами кереи вообще сидят в одном субкладе с другими родами

Я не про западных малочисленных керейтов в составе Киши джуза имею в виду когда пишу керейты, я имею в виду средневековых керейтов Тугрул-хана и параллели с ними современных кереев обеих ветвей (и явные параллели географические, генетические и прочие).