Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[enhd]

1 minute ago, asan-kaygy said:

Мне кажется тут стоит спорить по городу Алматы, а не по всей географии Монгольской империи

Поддерживаю, всяких других откровенно фольк собирать в другую тему например "Всякие о Алимату".

Если не так, то скоро будет ста страниц из "цитат" АКБ и его оппонентов.

[enhd]

44 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы оказывается точно маршрутовед , причем никудышный.

Вот вам Рашид ад-Дин про старинный юрт Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Гуюк-хан:  

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

 

Из РАД-а (из линка АКБ вверху):

Quote

Соркуктани-беги, когда распространилась молва о болезни Бату, отправила к нему своего сына Менгу-каана под предлогом навестить больного. Бату обрадовался его прибытию и, поскольку он воочию увидел в нем признаки блеска и разума и будучи [кроме того] обижен на детей Угедей-каана, сказал: «Менгу-каан – старший сын Тулуй-хана, который был старшим сыном Чингиз-хана; коренной юрт и место [Чингиз-хана] принадлежат ему. Этот царевич ³²⁸ сам по себе очень умен и даровит и подготовлен к царствованию. При наличии его каким образом кааном станет кто-либо другой? Тем более, что дети Угедей-каана поступили вопреки словам отца и не отдали власти Ширамуну и, преступив древний закон и обычай, не посоветовавшись с родичами, ни за что убили младшую дочь Чингиз-хана, которую он любил больше всех [своих] детей и называл Чаур-сечен. По этой причине каанство им не подобает». Он сам возвел ³²⁹ Менгу-каана на каанство и заставил всех своих братьев, родственников и эмиров подчиниться и покориться ему. Он послал вместе с ним своего брата Берке и своего сына Сартака, который был наследником престола, с тремя туманами войска, дабы они в местности Онон [81] и Келурен, которая была коренным юртом Чингиз-хана, посадили его на престол каанства и трон миродержавия и исправили и загладили бы козни детей Угедей-каана, замысливших вероломство.

Коренной юрт Чингис хаган является Онон и Келурен, а не Эмээл и Тарвагатай - удел Угедеидов.

Дорогой юрист-маньчжуровед надо вникнуть в суть и быть образованным и читающим человеком.

[АксКерБорж]

13 часов назад, enhd сказал:

Из РАД-а (из линка АКБ вверху)

 

Дорогой, урянхаевед, вы же умный человек, зачем копипастить всякую ерунду?

Поясняю - в моем посте и ссылках на источники речь идет о старинном (родном, коренном) юрте/уделе Чингизхана и его сыновей на Эмиле, куда согласно приведенным выше цитатам стремились попасть Гуюк-хан и Бату-хан.

 

Извините меня, но я склонен доверять Джувейни, Абул-л Фараджу, Рашид ад-Дину и академику Бартольду, а не вам, знатоку хунских китайских палочек для риса.

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы оказывается точно маршрутовед , причем никудышный.

Вот вам Рашид ад-Дин про старинный юрт Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Гуюк-хан:  

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

Да, ув. Рустам, вот здесь Бартольд со ссылкой на Абул-л Фараджа говорит о родовом уделе Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Бату-хан:

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=235

Ув. АКБ, здесь Вы как обычно в своей манере просто перевираете текст академика Бартольда, читая лишь то, что Вам кажется важным:

Цитата

В следующем году новый великий хан объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. Батый был предупрежден, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. 
Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж (Мухтасар, изд. Покока, 402) называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники — «Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы — Хын-сян-и-р (вероятно, на реке Урунгу), Гуюк умер (по Абу-л-Фараджу — 9 рабис ii 647/22 июля 1249 г., по китайским источникам — в третьем месяце, т. е. весной 1248 г.). 
Батый получил это известие в Ала-камаке, в семи днях пути от города Каялык (СаНае Рубрука, недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или. 
Хотя его старший брат Орда был еще жив, Батый в то время считался старшим членом царствующего рода; поэтому, как сообщают, все царевичи засвидетельствовали ему свое уважение и готовность подчиниться его решению в вопросе о наследовании престола. Собрание, которое должно было решить этот вопрос, было созвано Батыем в Ала-Камаке; там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя. 
Сыновья и внуки Чагатая и Угэдэя или совсем не явились или покинули Ала-Камак раньше, чем дело было решено; когда им стало известно, что за решение там было принято, они категорически отказались его признать. Торжественное вступление на престол должно было произойти на курултае, созванном в Монголии; лишь в 1251 г. Беркаю, брату Батыя, удалось, по поручению своего брата, собрать курултай, на котором и состоялось торжество 9 раби' ii 649/30 июля 1251 г. 
Царевичи из родов Чагатая и Угэдэя не присутствовали при вступлении на престол, но вскоре явились, чтобы присягнуть новому государю. Великий хан был извещен, что царевичи сделали приготовления к тому, чтобы неожиданно напасть на его ставку и убить его и его сторонников; по этому обвинению они были арестованы и в результате допроса признаны виновными, вследствие чего им, их семьям и их сторонникам был вынесен самый жестокий приговор. Почти все взрослые члены обоих родов были осуждены на смерть или изгнание; царевич Бури выдан оскорбленному им Батыю и по его приказу казнен. 
После этих событий монгольская империя фактически была поделена между Мункэ и Батыем, хотя по всей империи, в том числе в Болгаре, чеканили монету только с именем великого хана. Францисканец Рубрук (КиузЬгоек) утверждает, что он слышал от Мункэ в 1254 г. следующие слова: «Как солнце всюду распускает свои лучи, так власть моя и Батыева простирается на все страны». Граница между владениями Мункэ и Батыя, по словам того же Рубрука, проходила в степи между реками Талас и 
Батый 
499 
Чу. Согласно тем же путевым запискам, во владениях великого хана подданным Батыя оказывалось больше уважения, чем людям великого хана во владениях Батыя. Несомненно, что Батый, который считался старшим членом царствующего рода и которому великий хан был обязан своим троном, пользовался в то время большим авторитетом. Даже в таких странах, как Мавераннахр, которые не принадлежали к уделу Джучи и его потомков, он пользовался некоторыми правами государя; так, по словам Джувейни (см. персидский текст у Шефера, Chrestomathie persane, t. II, р. 117), он утвердил сына Тимур-мелика, прославленного защитника Ходженда, как наследника владений и имущества его отца. 

Бартольд пишет однозначно про Монголию, город Гу-чэн находился в современной провинции Цитай, северо-восточнее река Урунгу. 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, здесь Вы как обычно в своей манере просто перевираете текст академика Бартольда, читая лишь то, что Вам кажется важным:

Бартольд пишет однозначно про Монголию, город Гу-чэн находился в современной провинции Цитай, северо-восточнее река Урунгу. 

 

Какая же это современная Монголия или Халха, ув. Рустам?

Все сходится как нельзя лучше, это западная сторона Алтая!

Эмиль, Беш-Балык, Гу-чэн, Самарканд (вероятно Сар-Орда других источников), Ала-Камак, Каялык, Урунгу и пр. это и есть Могулистан источников или истинный улус Чингизхана в ИКАО СУАР КНР согласно моей теории.

 

[Rust]

В тексте статьи Бартольд однозначно пишет про Монголию времен Бату. Это сейчас там китайская территория. 

[Jagalbay]

Может и в самом деле, Алмалык - тюркизм, а Алмату - монголизм

[Uighur]

"Историки" скоро сделают открытие что Алмате 2000 лет и жили там естественно кочевники. Хотя постойте ...  

В любом урбанизированом обществе есть письмо, архитектура соответственная культура итд. Хихисторики, ну вы покажите нам раскопки древнего города, тексты, руины итд  

Ах да, ну и ставка на Имиле, как же  

[АксКерБорж]

15 часов назад, Uighur сказал:

"Историки" скоро сделают открытие что Алмате 2000 лет и жили там естественно кочевники. Хотя постойте ...  

 

Впервые вижу человека, смеющегося над своим родным городом, где он родился, вырос и живет.  

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

Может и в самом деле, Алмалык - тюркизм, а Алмату - монголизм

 

Ув. Jagalbay, если вы казах (надеюсь да), то вы должны знать, что у нас в отличие от других тюркских языков наравне с аффиксом имен прилагательных "лы/лі" широко используется аффикс "ты" (ті, ды, ді). Примеров масса. На вскидку только топонимы: Мойынты (шейный), Шідерті (треножный), Бұланды (лосиный), Құлынды (жеребячий) и т.д. В других тюркских языках они звучали бы как Мойынлы, Шидерли, Буланлы, Кулунлы.

 

Алматы - яблочный! Старинное фото и былая всемирная слава об алматинском апорте тому лишнее подтверждение!

 

Никаких монголов там никогда не было и нет, не считая калмыцкого влияния в 17-18 веках, но топоним существовал задолго до них.

 

 

 

[Jagalbay]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Впервые вижу человека, смеющегося над своим родным городом, где он родился, вырос и живет.  

 

 

Ув. Jagalbay, если вы казах (надеюсь да), то вы должны знать, что у нас в отличие от других тюркских языков наравне с аффиксом имен прилагательных "лы/лі" широко используется аффикс "ты" (ті, ды, ді). Примеров масса. На вскидку только топонимы: Мойынты (шейный), Шідерті (треножный), Бұланды (лосиный), Құлынды (жеребячий) и т.д. В других тюркских языках они звучали бы как Мойынлы, Шидерли, Буланлы, Кулунлы.

 

Алматы - яблочный! Старинное фото и былая всемирная слава об алматинском апорте тому лишнее подтверждение!

 

Никаких монголов там никогда не было и нет, не считая калмыцкого влияния в 17-18 веках, но топоним существовал задолго до них.

 

Почему же рядом города Алмалык и Алматы? Почему не Алмалык и Алмалы? И, думаю, Буланды, Шидерти - это новые топонимы, раньше тюрки чаще использовали -лы, -лык

И как это не было монголов, почему же тогда Тоглук Тимур писал на старомонгольском?

Кстати, если вы ярый казахофил, то зачем у вас в профиле город Кереку, что есть искаженное Коряков?

 

[asan-kaygy]

20 часов назад, Jagalbay сказал:

Может и в самом деле, Алмалык - тюркизм, а Алмату - монголизм

Алмалыков емнип было несколько.

Та же ситуация что с тремя Фарабами.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Jagalbay сказал:

Может и в самом деле, Алмалык - тюркизм, а Алмату - монголизм

 

В таком случае какова ваша этимология, если это предположительно монголизм?

От заимствованного из тюркского "алим" (яблоко - алма)?

Или от заимствованного из тюркского "алба" (повинность, налог - алман) или "албат" (поданный - алман)?

И что по вашему означает "у" в конце топонима?

Или у вас есть другая версия?

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

И, думаю, Буланды, Шидерти - это новые топонимы

 

Почему же? Они вполне могут оказаться очень древними названиями. Но нам этого уже не выяснить. У кочевой цивилизации была масса преимуществ над оседлыми народами, но оказалось теперь, что есть и недостатки (я про скудность или даже полное отсутствие собственных письменных памятников).

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

Почему же рядом города Алмалык и Алматы?

 

Мне кажется это вполне допустимые фонетические вариации в зависимости от того или иного тюркского наречия (насельника региона) и исторического периода, пусть они будут даже сейчас рядом. Например, на память приходит двоякое произношение на различных этапах истории гор "Чингизхан" в Восточно-Казахстанской области - раньше "таг", позже "тау". Но суть от того не изменилась. Поэтому вполне могли быть различные произношения топонима "яблочный" - "алмалы", "алмалык", "алматы" с одним и тем же значением.

 

Кстати я давно вынашиваю красивую версию, извиняюсь за нескромность, по поводу этимологии города Алмалык. Вы, например, уверены в том, что оно связано с яблоками, так? В моей версии город имеет в своем названии древнетюркское слово "балык" (город), например, Ал-балык. Ведь в тюркских языках звуки "м" и "б" взаимозаменяемые. Но это только версия.

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

раньше тюрки чаще использовали -лы, -лык

 

Не спорю. Но я думаю, что если хорошо поискать, то можно найти древние топонимы с аффиксом "ты/ды". На вскидку упоминание такового Рашид ад-Дином при описании настоящего реального исторического Мунгалистана Чингизхана (не путать с современной Монголией!): 

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ушкун-Лук-Тэнгрим (или Асканлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек."

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

И как это не было монголов, почему же тогда Тоглук Тимур писал на старомонгольском?

 

В таком случае назовите этих монголов в окрестностях Алматы, какие племена, народы и когда.

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

Кстати, если вы ярый казахофил

 

Я не фил. Вся моя вина лишь в том, что я противник разбазаривания и раздачи налево и направо нашего богатейшего исторического прошлого, как общетюркского, так и казахского в том числе, потому что таких случаев было хоть отбавляй. В советское прошлое у наших ученых бытовал негласный принцип: "Мы не жадные, берите кто что хочет, мы не против того, что треть нашего языка арабизмы, треть фарсизмы, а еще одна треть монголизмы, мы не против даже, если монголоязычные народы припишут в свои предки наших дальних дедов, и даже если примут себе наши племенные этнонимы, мы не против, если еще более древнюю часть отдать осетинам и т.д. и т.п.". 

Но то, что действительно не наше, зачем на него то претендовать? Поэтому и требуется четкое выяснение и разграничение размышляю я.

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

зачем у вас в профиле город Кереку, что есть искаженное Коряков?

 

Был бы я с Кокшетау, то непременно указал бы в своем профиле "Бурабай". Вы бы тогда тоже попрекнули меня, что я исказил название "Боровое"? 

 

 

[Бахтияр]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Впервые вижу человека, смеющегося над своим родным городом, где он родился, вырос и живет.  

Он же писал что он ташкентский. 

[АксКерБорж]

49 минут назад, Бахтияр сказал:

Он же писал что он ташкентский. 

 

Не думаю что в Ташкенте функционируют Алматинский и Петропавловский филиалы провайдера АО "Казахтелеком". 

 

[Бахтияр]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю что в Ташкенте функционируют Алматинский и Петропавловский филиалы провайдера АО "Казахтелеком". 

 

Супруга у него оттуда писал в теме уйгуры. 

[Peacemaker]

 

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

Кому монеты принадлежали читайте тут

https://www.academia.edu/32426699/Сабитов_Ж.М._Административная_реформа_Бату_в_контексте_противостояния_с_Гуюком_XIII_ФАИЗХАНОВСКИЕ_ЧТЕНИЯ._Наследие_Золотой_Орды_в_государственности_и_культурных_традициях_народов_Евразии_._Материалы_международной_научно-практической_конференции._М._ООО_Медина_2017._С._502-515

[asan-kaygy]

https://vlast.kz/avtory/19377-srednevekovyj-almaty-stolica-nezavisimogo-gosudarstva-v-1285-87-godah.html

[asan-kaygy]

Тамга Коничи на тех монетах и только на части тамга ХАйду

[Peacemaker]

Алматы город джунгаров?

[кылышбай]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Какой еще Алма-Ата, дедушка яблок что ли? 

И причем тут колониальное название крепости Верный? Оно вообще новое и чуждое городу.

Ваш вариант Алмату емнип из археологических артефактов это и есть Алматы (это как Бату-Батый, Байку-Майкы и т.д.).

Короче яблоки, яблоки и еще раз яблоки, благодаря которым и получил древний город свое название. 

Во-первых, я не понял вашего вопроса-предложения про Ыбрая и Абая.

Моя же логика по Алматы прозрачна как слеза Arсена: 

алмадар (яблоки) = алмады, алматы (яблочный)

алмалар (яблоки) = алмалы (яблочный)

умеете вы забалтывать тему и превращать дискуссию в болото. нравится вам или нет, чуждые они или нет, исторически у города были названия Алма-Ата и Верный, а Алматы появился в 1993 г. ранее, до Верного, русские называли местность Алматы в смысле Алмат в множественном числе:

24 июля, 1853 года …Лесистая местность ущелий, откуда вытекает Иссык, заставила меня тотчас же приступить к обозрению их. По осмотру я двинулся к Талгару и, осмотрев вершины его, в настоящее время я обозреваю Алматы. Далее Алматов лес в горах радеет и делается всё доступнее. Выбор к занятию пункта должен пасть на Иссык или Талгар.

и откуда в Алматы, который вы упорно выкидывали из ЮВ и делали южным городом, ваш мифический аффикс -ты?

кстати, монгольский вариант с -ту тоже возможен:  Гурбан-Алиматай («урочище, где растут три яблони»)

с яблоками никто не спорит. вы вообще поняли о чем я спорю?

[АксКерБорж]

18 минут назад, кылышбай сказал:

с яблоками никто не спорит. вы вообще поняли о чем я спорю?

 

Если с яблоками в основе топонима вы согласны, то тогда в чем состоит наш спор?

Я ведь тоже считаю, что "Алматы" это тюркское прилагательное "Яблочный".

 

Наше различное понимание кажется лишь в то, что по моей версии в словообразовании принял участие не современный аффикс "лы" (алма-лы), а архаичный аффикс "ты/ды" (алма-ты).

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, кылышбай сказал:

умеете вы забалтывать тему и превращать дискуссию в болото. нравится вам или нет, чуждые они или нет, исторически у города были названия Алма-Ата и Верный, а Алматы появился в 1993 г.

 

Да выбросьте вы из головы искаженное название Алма-Ата (яблоко-дедушка).

Верный тоже можете убрать, потому что он к исконному топониму не имеет никакого отношения.

Остается казахское местное название Алматы.

 

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

Алматы появился в 1993 г. ранее, до Верного, русские называли местность Алматы в смысле Алмат в множественном числе:

кстати, монгольский вариант с -ту тоже возможен:  Гурбан-Алиматай («урочище, где растут три яблони»)

 

Интересно, что в конце XIX века главный архитектор города Верного Поль Гурдэ видел здесь остатки большого средневекового города, который по предположению ученых, располагался на месте нынешнего Военного института. Именно на этой территории было найдено несколько монет выпушенных в XIII веке, 1271-1272 годах. На них имеется надпись сделанная на арабском «Алматы».

Об этом и о другом здесь:

http://xland.region.kz/viewtopic.php?f=20&t=93