Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[Таймас]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще есть:

Арганаты (горы у Балхаша) - ?

Ыргайты (река в Алакольском районе Алматинской области) - Кизильниковое

 

Как бы вы перевели название реки  сілетi https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Сілет?

 

Есть топонимы, которые в переводе не нуждаются: Арша[ты](Катон-Карагай) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аршаты,

 Окпе[ты](Тарбагатай) http://wikimapia.org/32363728/ru/Горы-Окпеты. 

[Таймас]

Бугу[ты] (Алматинская область)

"...По одной из версий, слово «богуты» происходит от тюркского «бугуту», что переводится как оленья гора. Другая версия: слово «бугу» является названием горной травы (букв. самец оленя)..."

https://kolesa.kz/read/articles/2014/04/edem-v-boguty/

Пример с Бугу[ты] уже приводили в качестве джунгаризма, но почему это обязательно джунгаризм? 

С казахского Бугы[ты]  можно перевести как "место, где водятся олени (много) ". Такое же значении у топонимов Бугы[лы]. 

[Таймас]

Река Тобылгы[ты] (на границе между Казахстаном и Кыргызстаном).

"...Одноименный перевал Кенсу находится на высоте 3115 метров над уровнем моря. Перевал расположен в верховьях истока реки Тобылгыты у притока реки Кенсу. Перевал соединяет ущелья Тобылгыты – река Шарын и Кенсу – Иссык-Кульская долина. Государственная граница между Казахстаном и Киргизией проходит через перевал..."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кюнгёй-Ала-Тоо

Также много топонимов Тобылгы[лы] с тем же значением. 

[Таймас]

Село Бағана[ты] (Северный Казахстан)

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Бағанаты

Также есть топонимы/геноним бағана[лы] с тем же значением.

 

[Nurbek]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще есть:

Арганаты (горы у Балхаша) - ?

Ыргайты (река в Алакольском районе Алматинской области) - Кизильниковое

 

В Омской области есть озеро Эбейты. Не знаю, что значит, но слово явно тюркское.

[Таймас]

2 часа назад, Nurbek сказал:

В Омской области есть озеро Эбейты. Не знаю, что значит, но слово явно тюркское.

Й - считается ведь согласной, а не гласной ? 

Просили же  найти после гласной. А так после "й" тоже много топонимов можно найти.

[Карай]

29.12.2019 в 09:11, Almaty сказал:

Из всех источников которыми полон интернет, Вы выбрали именно этот, где говорится о том что эти члены президиума отказались от слова Алматы потому что они посчитали что это калмыкское слово

В приведенной цитате про это не написано. Вы передергиваете. Какой бы источник я не выбрала (еще раз - это казахский источник), такой факт переименования данными людьми города БЫЛ. Что они при этом думали, ни мне, ни автору статьи неведомо... Это и неважно в данном конкретном случае, т.к. название появилось "декретным" способом, т.е. никаких предпосылок "из народных масс" для этого не было.

«Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет» (цитата, ошибочно приписанная Конфуцию)

[Карай]

29.12.2019 в 14:08, АксКерБорж сказал:

Кстати откуда знает калмыцкий язык госпожа Карай? И почему всегда так яростно отстаивает всё калмыцкое? Я был прав?

я для Вас что-то вроде "тяжелой артиллерии" в споре с Меченосцем?.

Вы не правы. Где шапочка?

[Карай]

29.12.2019 в 14:15, mechenosec сказал:

в отличии от тюрков , она с симпатией относится к монгольским народам, и не претендует на историю монголов, она четко разделяет самих монголов и завоеванных, позже влившихся в монгольскую армию.

Правды ради - даже на этом форуме далеко не все тюрки занимаются переписыванием истории. Мне вообще странно, что две безусловно великие ветви человечества находятся в таком противостоянии. В конце концов, когда -то мы все были амебами. Часть в конце концов превратилась в славян, часть - в тюрков, часть в монголов. Надеюсь, на историю амеб фольки не претендуют?  Зато насчет истории Франции русским нужно задуматься... 22 французских короля - потомки нашего Ярослава Мудрого, даже принц орлеанский Шарль-Филипп. который родился в 1973 году. Основания для этого примерно такие же, как и претензии немонгольских народов на историю МИ на основании проживания у них чингисидов.

Могла бы повеселить форумчан выдержками из русских фольков, но не хочу пугать таким бредом.

[enhd]

17 hours ago, Таймас said:

Как бы вы перевели название реки  сілетi https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Сілет?

 

Есть топонимы, которые в переводе не нуждаются: Арша[ты](Катон-Карагай) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аршаты,

 Окпе[ты](Тарбагатай) http://wikimapia.org/32363728/ru/Горы-Окпеты. 

Здесь есть две моменты. Первый чисто монгльский топоним как Шидерты - Чөдөрт,  Моылты - Мойлт, Алмату - Алимт.

Второй тюркские слова с монгольским суффиксом  как Өкпеты - Элэгт...

Тюркоязычный народ как алтайские тувинцы и ойроты-алтайцы которые жили и живут с монголами в топониме широко использует суффикс "-ты" вместо своего обыёного  "-лыг".

[Le_Raffine]

7 часов назад, Карай сказал:

Часть в конце концов превратилась в славян, часть - в тюрков, часть в монголов. Надеюсь, на историю амеб фольки не претендуют?  Зато насчет истории Франции русским нужно задуматься... 22 французских короля - потомки нашего Ярослава Мудрого, даже принц орлеанский Шарль-Филипп. который родился в 1973 году. Основания для этого примерно такие же, как и претензии немонгольских народов на историю МИ на основании проживания у них чингисидов.

Какая бредовая аналогия.

[RedTriangle]

12 часов назад, Карай сказал:

Правды ради - даже на этом форуме далеко не все тюрки занимаются переписыванием истории. Мне вообще странно, что две безусловно великие ветви человечества находятся в таком противостоянии. В конце концов, когда -то мы все были амебами. Часть в конце концов превратилась в славян, часть - в тюрков, часть в монголов. Надеюсь, на историю амеб фольки не претендуют?  Зато насчет истории Франции русским нужно задуматься... 22 французских короля - потомки нашего Ярослава Мудрого, даже принц орлеанский Шарль-Филипп. который родился в 1973 году. Основания для этого примерно такие же, как и претензии немонгольских народов на историю МИ на основании проживания у них чингисидов.

Могла бы повеселить форумчан выдержками из русских фольков, но не хочу пугать таким бредом.

Неудачная аналогия

[Таймас]

31.12.2019 в 02:47, Rust сказал:

То, что на данный момент, по исследованиям лингвистов, это термин ойратский (джунгарский). В казахском, 19 или 20 века, такого термина нет. Если есть приведите источник.

Доводы Хуршудяна слабые.  Например, почему Хуршудян считает что в Бабур-наме Алмалык и Алматы означают один и тот же топоним, просто указанный на тюркском и монгольском языках? 

По тексту  видно же, что это не так. 

"...Фергана ² — область в пятом климате ³, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее — Кашгар ⁴, на западе — Самарканд ⁵, на юге — горы Бадахшанской ⁶ границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги, название которого пишут в книгах Отрар ⁷, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест...."

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext1.htm

Тут автор текста  перечислил города, существовавшие (ранее) на севере области Фергана. Очевидно, что Алмалык, Алмату и Янги это разные топонимы, просто идет перечисление с востока на запад. 

[Таймас]

Касательно упоминания Алматы в Тарихи Рашиди Хайдара Дулати Хуршудян пишет: 

"...В обоих контекстах нет никакой топографической привязки со современной Алматы! Принимая во внимание то обстоятельство, что практически все ранние источники содержат сведения о  топониме Алмату, что соответствует столице Чагатаидов – Алмалыку или же топониму вокруг него, мы заключаем, что под указанным топонимом также надо понимать область что около Кульджи. В обоих контекстах нет никакой топографической привязки со современной Алматы!.."

Это  не так. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm

..Эмир Тимур повел [против них] войско, сам остался в пределах своего вилайата, а [с войском] отправил эмира Бахрама джалаира, Хитай бахадура и Шайх 'Али бахадура. Они дошли до рубежей Алмату  и на берегу реки Айша Хатун ⁶ произошла битва...

6. Айша Хатун — название реки в Кыргызстане.

Реку Айша Хатун авторы локализуют на территории Кыргызстана.  Получается что есть  привязка именно к нынешней Алматы, так как он находится на самой границе с Кыргызстаном. 

Кроме того, в Тарихи Рашиди Дулати отдельно указал и город Алмалик.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

"...Султан-Мухаммад возьмет [363] себе Алмалик ¹⁰, Хотан и Кашгар, а если опередит Кучлук и захватит Кара-Хитай, то ему будут принадлежать местности до Финакета.."

10. Алмалик (Алмалык) — ныне город к северо-западу от г. Кульджи в Синьцзян-Уйгурском автономном округе КНР. В XVI в. город был в развалинах. (Пантусов, Город Алмалык, с. 162, 171; Пищулина. Юго-Восточный Казахстан, с. 134).

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

"...Следующий значительный город — Алмалиг, который известен и сейчас. Там находится усыпальница Туглук Тимур хана, и видны приметы [прежней] [459] городской жизни. Купол усыпальницы хана очень высокий и украшен надписями..."

Таким образом, в Тарихи Рашиди  отдельно указаны и Алмату и Алмалик=Алмалиг с конкретными географическими характеристиками. 

Почему на основании Тарихи Рашиди Хуршудян ставит знак равенства Алмату = Алмалик непонятно. 

[Таймас]

Таким образом, версия Хуршудяна и прочих о джунгарском происхождении топонима Алматы является несостоятельной. 

[LestatKz]

31.12.2019 в 01:44, mechenosec сказал:

Ну я не живу в тех краях, подозреваю что границы между улусами были размытыми, врядли вы тоже , их точно представляете. Кыргызы когда либо занимали место Алматы? Вроде именно они выдавили могулов, для меня вообще Могулистан ассоциируется с Джунгарией - Вост. Туркестаном. Алматы это искаженное монгольское слово- Алмату, мало того что язык современных монголов изменился, + тюрки его слегка исказили под свой говор.

Могулистан был тюркоязычным государством, с государственной религией ислам, тот же Мухаммед Хайдар Дулати называет себя тюрком, притом что происходил из нирунского рода дуглат, он же и пишет что, Кыргызы были частью Могулов.

Вообще, Могулистан развалился, по большей части, из-за набегов империи Тамерлана, и из-за внутренних противоречий.

 

[mechenosec]

19 часов назад, Карай сказал:

Правды ради - даже на этом форуме далеко не все тюрки занимаются переписыванием истории. Мне вообще странно, что две безусловно великие ветви человечества находятся в таком противостоянии. В конце концов, когда -то мы все были амебами. Часть в конце концов превратилась в славян, часть - в тюрков, часть в монголов. Надеюсь, на историю амеб фольки не претендуют?  Зато насчет истории Франции русским нужно задуматься... 22 французских короля - потомки нашего Ярослава Мудрого, даже принц орлеанский Шарль-Филипп. который родился в 1973 году. Основания для этого примерно такие же, как и претензии немонгольских народов на историю МИ на основании проживания у них чингисидов.

Могла бы повеселить форумчан выдержками из русских фольков, но не хочу пугать таким бредом.

Не надо! Я и так даже осетинских читал, и монгольские слова они лихо переводят с осетинского, Чингисхан осетин и тд! Как понял монгольский язык можно перевести с любого языка мира? А Чингисхан это  - осетин , славянин и тд, гражданин мира короче 

[mechenosec]

1 час назад, LestatKz сказал:

Могулистан был тюркоязычным государством, с государственной религией ислам, тот же Мухаммед Хайдар Дулати называет себя тюрком, притом что происходил из нирунского рода дуглат, он же и пишет что, Кыргызы были частью Могулов.

Вообще, Могулистан развалился, по большей части, из-за набегов империи Тамерлана, и из-за внутренних противоречий.

 

Конечно тюркоязычным, могулы это ведь  тюрки, просто монголы дали вам свой этноним. Мухаммед Хайдар это отдельный разговор, его прадед - Уртубу был монголом и нойоном Чагадая, местные тюрки приняли их этноним. А ведь он , Хайдар ,  сам писал что у могулов был свой язык, который они забыли, понимаете о ком он говорил ? Далеко не про всех могулов , а  только про ориджин- могулов. 

[Карай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Как понял монгольский язык можно перевести с любого языка мира?

это результат реинкарнаций монголов... никто не знает, среди какого народа они возродятся. а язык помнят

[Rust]

20 часов назад, Таймас сказал:

Доводы Хуршудяна слабые.  Например, почему Хуршудян считает что в Бабур-наме Алмалык и Алматы означают один и тот же топоним, просто указанный на тюркском и монгольском языках? 

По тексту  видно же, что это не так. 

"...Фергана ² — область в пятом климате ³, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее — Кашгар ⁴, на западе — Самарканд ⁵, на юге — горы Бадахшанской ⁶ границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги, название которого пишут в книгах Отрар ⁷, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест...."

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext1.htm

Тут автор текста  перечислил города, существовавшие (ранее) на севере области Фергана. Очевидно, что Алмалык, Алмату и Янги это разные топонимы, просто идет перечисление с востока на запад. 

Упоминание Алмату и Алмалыка действительно опровергает предположение Хуршудяна. Однако почему Бабур упоминает именно монголизированный вариант Алмату, а не Алмалы?

[Rust]

19 часов назад, Таймас сказал:

Касательно упоминания Алматы в Тарихи Рашиди Хайдара Дулати Хуршудян пишет: 

"...В обоих контекстах нет никакой топографической привязки со современной Алматы! Принимая во внимание то обстоятельство, что практически все ранние источники содержат сведения о  топониме Алмату, что соответствует столице Чагатаидов – Алмалыку или же топониму вокруг него, мы заключаем, что под указанным топонимом также надо понимать область что около Кульджи. В обоих контекстах нет никакой топографической привязки со современной Алматы!.."

 Это  не так. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm

..Эмир Тимур повел [против них] войско, сам остался в пределах своего вилайата, а [с войском] отправил эмира Бахрама джалаира, Хитай бахадура и Шайх 'Али бахадура. Они дошли до рубежей Алмату  и на берегу реки Айша Хатун ⁶ произошла битва...

6. Айша Хатун — название реки в Кыргызстане.

Реку Айша Хатун авторы локализуют на территории Кыргызстана.  Получается что есть  привязка именно к нынешней Алматы, так как он находится на самой границе с Кыргызстаном. 

Кроме того, в Тарихи Рашиди Дулати отдельно указал и город Алмалик.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

"...Султан-Мухаммад возьмет [363] себе Алмалик ¹⁰, Хотан и Кашгар, а если опередит Кучлук и захватит Кара-Хитай, то ему будут принадлежать местности до Финакета.."

10. Алмалик (Алмалык) — ныне город к северо-западу от г. Кульджи в Синьцзян-Уйгурском автономном округе КНР. В XVI в. город был в развалинах. (Пантусов, Город Алмалык, с. 162, 171; Пищулина. Юго-Восточный Казахстан, с. 134).

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

"...Следующий значительный город — Алмалиг, который известен и сейчас. Там находится усыпальница Туглук Тимур хана, и видны приметы [прежней] [459] городской жизни. Купол усыпальницы хана очень высокий и украшен надписями..."

Таким образом, в Тарихи Рашиди  отдельно указаны и Алмату и Алмалик=Алмалиг с конкретными географическими характеристиками. 

Почему на основании Тарихи Рашиди Хуршудян ставит знак равенства Алмату = Алмалик непонятно. 

Алматы достаточно далеко от территории Кыргызстана, учитывая, что с юга она прикрыта высоким хребтом. 

[Turkmen Aday]

7 минут назад, Rust сказал:

Алматы достаточно далеко от территории Кыргызстана, учитывая, что с юга она прикрыта высоким хребтом. 

По вашим меркам долеко, по нашим близко.

[Таймас]

12 минут назад, Rust сказал:

Упоминание Алмату и Алмалыка действительно опровергает предположение Хуршудяна. Однако почему Бабур упоминает именно монголизированный вариант Алмату, а не Алмалы?

Значит название топонима  было именно такое, т.е. Алматы 

[Rust]

Только что, Таймас сказал:

Значит название топонима  было именно такое, т.е. Алматы 

Вполне.

[Steppe Man]

Quote

Монгольские топонимы в Казахстане (Г.К.Конкашпаев 1956)
Аблакетка -маленькая река впадающая в Иртыш. мо.Аблайкит
Ак-Бурхан- гора западнее города Зайсан
Алтай
Арганаты- горные хребты севернее Улутау, Тарбагатая и восточнее озера Балхаш в области Талды-Курган мо. Аргалинту
Аркат- горный хребет между Семипалатинском и Аягузом. Северную часть называют Аркат южную часть Боркат. Этимилогизируется мо. Ар хад Обур хад
Балгасун- городище возле станции Чалкар в Оренбургском
Баян-Аул- гора в Павлодарском области
Баянкол- река впадающая в Текес в Алма-Атинской области
Богдо- гора восточнее озера Баскунчака
Боргустай- один перевал в Тарбагатае
Боркат- см. Аркат
Бордабасун- озеро в Нарынкольском районе Алма-Атинской области
Боро-Дересин- см. Дересин
Боро-Худзир- река впадающая в Или область Талды-Курган
Бугунь- маленькая река начинающая в горе Каратау мо. Богони
Бурхан- река северо-западнее города Панфилова в области Талды-Курган
Бурхан- северо-западная часть Жунгарского Алатау
Бурхан- речка возле города Зайсан
Бурхантау- гора в области Талды-Курган
Дабсунтуз- солёное озеро в Бетпакдальском пустыни
Дересин и Боро-Дересин- пастбище севернее Балхаша
Жаматы- две реки в Чуйской и Илийской районе. Река впадающая в озеро Алаколь мо. Ямаат
Жунгарский Алатау- мо. Зуунгар
Доланкара- горы севернее озера Зайсан и Калбийском хребте
Дурбунбулак- маленькая река из Кетменского горного хребта в Алма-Атинской области
Ереймен- гора в Акмолинской области мо. Эр эм
Зайсан нор- в южном Казахстане
Индер- название озера и горы в Гурской области мо. Ундур
Калгунты- река в южном Алтае и еще одна река в Чуйско-Илийском хребте мо. Хаалга ууд
Кандагатай- одна часть Калбийского хребта мо. Хандгайтай
Кегень- река в Алма-Атинской области мо. Гэгээн
Китынкара- в восточном Тарбагатае мо. Хуйтэн хар
Кок даба- гора в южном Алтае мо. Хух даваа
Кургальджин- озеро в Акмолинском области мо. Хорголжин
Курдай- перевал между Алма-Атой и Фрунзе мо. Хуртай
Лаба, Лабасы- гора в середину городов Талды-Курган и Карабулак
Мукур- река впадающая в Иртыш, речка в районе Чингистау, река впадающая в Жамши в Карагандинском области, река в Акмолинском области, в Талды-Курган, в западном Казахстане, в Кустанайском области
Нарын- этот топоним часто встречается в Казахстане. Река впадающая в Иртыш, горный хребет в южном Алтае, две реки Нарын и Карагаш-Нарын впадают в реку Аягуз в Семипалатинском области. Нарын река в западном Тарбагатае, озеро Нарын в области Акмая. Ту часть реки Урала которая впадает в Каспийском море называют Нарын. Река Нарынкол в Кетменском хребте, река Нарынкол в Алма-Атинской области. Раньше озеро Алаколь назвали по-монгольски Гурге-нор.
Нохай-Толога- см. Тологай
Сайкан- северная часть горного хребта Саур еще Бала-Сайган, Улькен-Сайган горные хребты в жунгарском Алатау. Мо. Сайхан
Сарнукай- в жунгарском Алатау мо. Шар нохой
Слеты- река в Акмолинском области мо. Чулуутай
Сюмба- часто встречается мо. Сумэ
Тарбагатай- горный хребет
Толагай- часто встречается в Казахтсане
Тугул- река в Калбийском хребте. В древности озера Алаколь называли еще Алак-Тугуль-нор. Другое же название этого озера Гурге-нор. Мо. Тугал
Коянды-Туляй- река в Карагандинском области мо. Туулай
Тургень- река впадаюеая в Или
Тургосун- река в Бухтармиискую реку впадает мо. Тургэн усун
Уйдене-река между Саур и Монрак мо. Ууд
Укок- гора на южном границе Казахстана мо. Ухэг
Уланбель- высота в конце реки Чу
Уласты- река в Тарбагатае мо. Улиастай
Халзун- часть горного хребта Алтая мо. халзан
Хамур- река впадает в Бухтарму мо. Хамар
Чаган- часто встречается в Казахстане. Река впадает в Иртыш, еще одна река впадает в Урал
Чаганбогу- гора в жунгарском Алатау мо. Цагаан буга
Чаган-Обо- река в Саурском хребте
Чар- река впадает в Иртыш. В древности называли реку Гурбан-Чар. Мо. цар или шар
Чертэй- река и гора в Калбинском хребте мо. Цээртэй
Чорга- река впадает в Кондысу мо. Цорго
Шабарты- севернее Зайсан нора. Мо. Шавартай
Эмель- часто встречается в Казахстане мо. Эмээл
Алтын-Эмель- юго-западная часть жунгарского Алатау. Калмак-Эмель гора в западном части горы Чингистау. Мо. Эмээл
Яманушка- река впадает в Кара-Каба в южном Алтае. Мо. Ямаан