Каракалпаки

[Kamal]

11 hours ago, Джагалбайлы said:

Из каких родов они состоят у вас?

Арыс Онторт уру состоит из кытаев, кипчаков, кенегесов и мангытов.

Выписка из каракалпакского шежире (мангыты). 2.4. означает - второй арыс, четвертое племя.

 

|_________|_________2.4.уру: Мангыт (тамгасы: f (кылыш), ураны: Шаулы-Шаукай)

|_________|_________|_________2.4.1. Каратай топары

|_________|_________|_________|_________2.4.1.1.уру: Карамангыт

|_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.1.1.тире: Ушбас

|_________|_________|_________|_________2.4.1.2.уру: Карасыйрак

|_________|_________|_________|_________2.4.1.3.уру:Акмангыт

|_________|_________|_________|_________2.4.1.4.уру: Мамыкшы

|_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.4.1.уру: Жетикурт

|_________|_________|_________|_________2.4.1.5.уру: Косар

|_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.5.1.уру: Губидин

|_________|_________|_________|_________2.4.1.6.уру: Кылкалы

|_________|_________|_________2.4.2. Сарытай топары

|_________|_________|_________|_________2.4.2.1.уру: Аршын;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.2.уру: Жанлык;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.3.уру:Токмангыт;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.4.уру:Арсары;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.5.уру:Тазжанлык;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.6.уру:Шуйт;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.7.уру:Жаманша;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.8.уру:Есебий;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.9.уру:Тамгалы;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.10.уру:Токмойын;

|_________|_________|_________|_________2.4.2.11.уру:Темиркожа;

|_________|_________|_________2.4.3. Бозтай топары

|_________|_________|_________|_________2.4.3.1.уру: Бозтай;

|_________|_________|_________2.4.4.Жетимтай топары

|_________|_________|_________|_________2.4.4.1.уру: Ешбуга;

[Kamal]

On 01.05.2017 at 5:33 PM, Rust said:

Я уже писал о том, что этнонимы со значением "кызыл - красный" характерны для огузских народов, а "сары - желтый" - для кыпчакских. 

Кстати, забыл вчера напомнить Кенану, что вот эти значения цветов "кызыл - сары", также принуждают меня искать истоки своих предков. Скорее всего кызылаяки из огузов (подразумевается, что огузских потомков среди каракалпаков множество), но в какой период они вошли в состав конратов - в период конратской династий 14 века, при Абулгази в 17 веке или при смешении туркестанских каракалпаков с аральцами в конце 18 - начале 19 века?!

Кстати, ув. Rust, вот что говорят кыргызские языковеды про каракалпакский язык. Действительно, в моем детстве влияние огузского языка сильно ощущалось (говор дедов и бабушек). Сейчас более менее, по крайней мере лет 20 назад была более устойчивая лексика.

http://tyup.net/page/karakalpak-tili

Quote

Каракалпак тили л/д/т тыбыштары өзүнөн мурда келген үнсүз тыбыштын өзгөчөлүгүнө жараша өзгөрүлбөйт (мисалы, кыргыз – таштар, казак – тастар, каракалпактар – таслар). Каракалпак тилинде «г», «д» жумшак үнсүздөрүнүн болушу аны түрк тилдеринин огуз тобуна жакындатат. Огуз тобу каракалпак тилинин калыптанышына таасир тийгизген. 

 

[кылышбай]

49 минут назад, Kamal сказал:

Действительно, в моем детстве влияние огузского языка сильно ощущалось (говор дедов и бабушек). Сейчас более менее, по крайней мере лет 20 назад была более устойчивая лексика.

http://tyup.net/page/karakalpak-tili

может это литературный каракалпакский созданный с большим казахским влиянием изменил современную речь каракалпаков?

[кылышбай]

1 час назад, Kamal сказал:

Кстати, забыл вчера напомнить Кенану, что вот эти значения цветов "кызыл - сары", также принуждают меня искать истоки своих предков. Скорее всего кызылаяки из огузов (подразумевается, что огузских потомков среди каракалпаков множество), но в какой период они вошли в состав конратов - в период конратской династий 14 века, при Абулгази в 17 веке или при смешении туркестанских каракалпаков с аральцами в конце 18 - начале 19 века?!

Кстати, ув. Rust, вот что говорят кыргызские языковеды про каракалпакский язык. Действительно, в моем детстве влияние огузского языка сильно ощущалось (говор дедов и бабушек). Сейчас более менее, по крайней мере лет 20 назад была более устойчивая лексика.

http://tyup.net/page/karakalpak-tili

 

ОСОБЕННОСТИ КЕНИМЕХСКОГО ГОВОРА КАРАКАЛПАКСКОГО ЯЗЫКА

[кылышбай]

Цитата

Т.А.Жданко: Мы изучали каракалпакское население разносторонне, планомерно и обдуманно. Менялись темы, маршруты, но у меня всегда был очень большой отряд, так как со мной работали и местные студенты, и местные этнографы, и наши аспиранты. Мы изучали родоплеменной состав и историю расселения разных групп каракалпаков, их хозяйство и материальную культуру, семейный быт, составляли детальную этническую карту. Первая моя диссертация, кандидатская, написана по этнической истории каракалпаков и строится в основном на полевом материале, но с привлечением, правда, и архивных, и исторических источников (см.: Т.А. Жданко. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М., 1950). Конечно же, мы уделяли внимание современности, в частности, колхозному быту. В работе мы сочетали маршрутные исследования со стационарными. Стационарно изучали несколько колхозных селений, например, колхоз им. Ахунбабаева в Чимбайском районе, главном центре расселения каракалпаков, или новый колхоз с многонациональным населением, возникший на освоенных землях пустыни Кызылкум. У меня вышла книга на каракалпакском языке по результатам этой работы. В 1958 г. мы путешествовали на рыболовном сейнере и на лодках по островам Аральского моря, изучая быт населения рыболовецких колхозов. То был замечательный, интересный маршрут, итогом которого стала большая статья. Занимались мы также и декоративно-прикладным искусством. С нами ездили фотограф Ю.А. Аргиропуло и художник И.В. Савицкий; последний так заинтересовался народным искусством каракал­паков и полюбил этот край, что даже променял Москву на Каракалпакию, переехал туда жить и основал в Нукусе прекрасный художественный музей с отделом декоративно-прикладного искусства, пользующийся теперь мировой изве­стностью. Его работа была по достоинству оценена, он получил звание заслу­женного деятеля науки республики. К сожалению, он скончался в 1984 г.; после его смерти музею присвоили его имя.

C Т.А.Жданко беседует В.А.Тишков

[Kenan]

1 hour ago, Kamal said:

Кстати, забыл вчера напомнить Кенану, что вот эти значения цветов "кызыл - сары", также принуждают меня искать истоки своих предков. Скорее всего кызылаяки из огузов (подразумевается, что огузских потомков среди каракалпаков множество), но в какой период они вошли в состав конратов - в период конратской династий 14 века, при Абулгази в 17 веке или при смешении туркестанских каракалпаков с аральцами в конце 18 - начале 19 века?!

Кстати, ув. Rust, вот что говорят кыргызские языковеды про каракалпакский язык. Действительно, в моем детстве влияние огузского языка сильно ощущалось (говор дедов и бабушек). Сейчас более менее, по крайней мере лет 20 назад была более устойчивая лексика.

http://tyup.net/page/karakalpak-tili

 

А ваша родословная "шежире" начинается с Нангудая? или от других предков? 

[Kamal]

22 hours ago, Kenan said:

А ваша родословная "шежире" начинается с Нангудая? или от других предков? 

Ув. Kenan, я посвятил для Вас много постов и чувствую себя каким-то неуклюжим, неспособным объяснить человеку то, что я хочу ему сказать.

Я речь веду о своем роде Кызылаяк, так как, Вы задали вопрос о подродах конратов, у которых возможно есть иные предания, независимые от Нангудая. Я отношусь подроду Кызылаяк, входящий в состав большого уру Колдаулы в арысе Конрат и пишу Вам, что я еще не разобрался, так как, сведения о которых я знаю о своем роде как-то противоречивы. Если Вы спрашиваете о конратах вообще, то да, конраты имеют прямое отношение Нангудаю. 

Давайте попробую объяснить так: взбунтовались сыновья Нангудая в северном хорезме, а он сам происходит из рода конрат, следовательно его дети также конраты. Эти конраты создают свое политически обособленное государство в 14 веке и к ним присоединяются все население северного хорезма, которое возможно в большинстве своем и вовсе не конраты. Мои предки кызылаяки возможно проживали на этой территории и естественно они также вошли в эту группу. Род Кызылаяк есть нынче в составе туркменов и я предполагаю, что между нашими и туркменскими есть возможная связь, так как, кочевали рядом.

Кроме того, Абулгази, который был коронован каракалпаками в 17 веке в Кунграде (ханом Хивы он стал позже) пишет о роли кызылаяков, которые также были в тесной связи с прикаспийскими мангытами (а под мангытами Абулгази подразумевал каракалпаков) и я предполагаю, что часть кызылаяков тогда же могли войти в состав конратов.

Третье предположение, что кызылаяки могли войти в состав конратов с приходом туркестанских (сырдарьинских) каракалпаков в конце 18 - начале 19 веков, так как, все аральцы, которые уцелели после набегов Айдоса, вошли в состав каракалпакских родов и кызылаяки не исключение.  

Одним словом, ув. Kenan, у меня нет точной уверенности о происхождении кызылаяков от Нангудая, но если они не носят самоназвания "туркмен", то скорее всего они вошли в состав конратов еще в самом начале, в 14 веке. Если это так, то смело можно говорить, что кызылаяки, как и все конраты имеют прямое отношение Нангудаю, так как, обособились в один исторический период. Шежире конратов есть и в поэме Бердаха "Шежире" (середина 19 века). Племена Муйтен и Кият скорее всего также были в составе конратов еще в 14 веке, они входят в отделение Шуллук.

«Нагадай-би ага (старший) журта 
Всех конратов предок. 
Он отец тридцати сыновей… 
С ураном жайылган все конраты – 
Потомки этих тридцати сыновей 
Отличный (другой) от жайлгана 
уран имеющими, 
Муйтен и кият были…» 

 

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Kenan, я посвятил для Вас много постов и чувствую себя каким-то неуклюжим, неспособным объяснить человеку то, что я хочу ему сказать.

Я речь веду о своем роде Кызылаяк, так как, Вы задали вопрос о подродах конратов, у которых возможно есть иные предания, независимые от Нангудая. Я отношусь подроду Кызылаяк, входящий в состав большого уру Колдаулы в арысе Конрат и пишу Вам, что я еще не разобрался, так как, сведения о которых я знаю о своем роде как-то противоречивы. Если Вы спрашиваете о конратах вообще, то да, конраты имеют прямое отношение Нангудаю. 

Давайте попробую объяснить так: взбунтовались сыновья Нангудая в северном хорезме, а он сам происходит из рода конрат, следовательно его дети также конраты. Эти конраты создают свое политически обособленное государство в 14 веке и к ним присоединяются все население северного хорезма, которое возможно в большинстве своем и вовсе не конраты. Мои предки кызылаяки возможно проживали на этой территории и естественно они также вошли в эту группу. Род Кызылаяк есть нынче в составе туркменов и я предполагаю, что между нашими и туркменскими есть возможная связь, так как, кочевали рядом.

Кроме того, Абулгази, который был коронован каракалпаками в 17 веке в Кунграде (ханом Хивы он стал позже) пишет о роли кызылаяков, которые также были в тесной связи с прикаспийскими мангытами (а под мангытами Абулгази подразумевал каракалпаков) и я предполагаю, что часть кызылаяков тогда же могли войти в состав конратов.

Третье предположение, что кызылаяки могли войти в состав конратов с приходом туркестанских (сырдарьинских) каракалпаков в конце 18 - начале 19 веков, так как, все аральцы, которые уцелели после набегов Айдоса, вошли в состав каракалпакских родов и кызылаяки не исключение.  

Одним словом, ув. Kenan, у меня нет точной уверенности о происхождении кызылаяков от Нангудая, но если они не носят самоназвания "туркмен", то скорее всего они вошли в состав конратов еще в самом начале, в 14 веке. Если это так, то смело можно говорить, что кызылаяки, как и все конраты имеют прямое отношение Нангудаю, так как, обособились в один исторический период. Шежире конратов есть и в поэме Бердаха "Шежире" (середина 19 века). Племена Муйтен и Кият скорее всего также были в составе конратов еще в 14 веке, они входят в отделение Шуллук.

«Нагадай-би ага (старший) журта 
Всех конратов предок. 
Он отец тридцати сыновей… 
С ураном жайылган все конраты – 
Потомки этих тридцати сыновей 
Отличный (другой) от жайлгана 
уран имеющими, 
Муйтен и кият были…» 

 

 

Возможно кызылаяки местные принявшие имя конрат, перенимание наверняка было, к тому же монгольские хунгираты были многочисленные, наверное из Монголии уже вышли с разными гг, там и олхонуты, и харнуты и т.д. 

[Kamal]

23 hours ago, кылышбай said:

может это литературный каракалпакский созданный с большим казахским влиянием изменил современную речь каракалпаков?

До революции каракалпаки почти на 90 % были неграмотными если не больше, остальные лишь могли читать и писать на арабском, обучавшиеся в религиозных школах. Будучи в составе Казахстана, каракалпаки естественно осваивали образовательную систему вместе с казахским народом, которые также были не столь грамотными. К тому же наш тогдашний лидер Аллаяр Досназаров стремился дистанцироваться от узбекского влияния и предпочел сблизиться с казахами. Он резко выступал на просьбы узбекской стороны о передаче им ККАССР от состава РСФСР, в результате поплатился жизнью - арестован в 1935 году (расстрелян в 1936), а ККАССР вошла в состав УзССР в 1936 году. Поколение моего отца обучалось в казахских школах, а это 40-е годы. Так что, наш литературный язык развивался на основе казахского языка, я уверен в этом.

[Kamal]

23 minutes ago, mechenosec said:

Возможно кызылаяки местные принявшие имя конрат, перенимание наверняка было, к тому же монгольские хунгираты были многочисленные, наверное из Монголии уже вышли с разными гг, там и олхонуты, и харнуты и т.д. 

Не исключено, что были принуждения, возможно были и наемные. Короче, все они включились в состав конратов или включили в принудительном порядке.

[кылышбай]

45 минут назад, Kamal сказал:

Кроме того, Абулгази, который был коронован каракалпаками в 17 веке в Кунграде (ханом Хивы он стал позже) пишет о роли кызылаяков, которые также были в тесной связи с прикаспийскими мангытами (а под мангытами Абулгази подразумевал каракалпаков) и я предполагаю, что часть кызылаяков тогда же могли войти в состав конратов.

откуда у Абулгази "мангыты" применительно к каракалпакам? думаю это дополнительный аргумент в пользу тезиса о выделении Сырдарьинских каракалпаков из состава Ногайской орды. и не обязательно из Алтыулского улуса, возможно алтыулы и каракалпаки уже существовали параллельно

[mechenosec]

7 минут назад, Kamal сказал:

Не исключено, что были принуждения, возможно были и наемные. Короче, все они включились в состав конратов или включили в принудительном порядке.

Если было принуждения, наверняка не единичный случай. В других местах наверное тоже было. 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

откуда у Абулгази "мангыты" применительно к каракалпакам? думаю это дополнительный аргумент в пользу тезиса о выделении Сырдарьинских каракалпаков из состава Ногайской орды. и не обязательно из Алтыулского улуса, возможно алтыулы и каракалпаки уже существовали параллельно

То, что по Абулгази мангыты = каракалпаки читал в каких-то документах, у меня ясно это сохранилось в памяти, но не помню в каких документах я это читал, хотя такие вещи редко забываю. Во времена Абулгази уже понятия Алтыулы не было, так как, на историческую арену вышли уже каракалпаки, полностью сформировавшийся народ. 

[Kamal]

22 hours ago, mechenosec said:

Если было принуждения, наверняка не единичный случай. В других местах наверное тоже было. 

Это очевидно. Мангыты, ведь, тоже не поголовно мангыты, а есть присоединившиеся. С узбеками также, часть потом стала казахами и другими. С ногайцами, кстати, до сих пор не можем разобраться, что за группа народов там была? И даже не знаем, с именем темника Ногая ли связана эта орда. И непонятно, были ли "калмаки" 14-16 вв предками каракалпаков. Короче, вопросов - куча.

[Peacemaker]

1 minute ago, Kamal said:

Это очевидно. Мангыты, ведь, тоже не поголовно мангыты, а есть присоединившиеся. С узбеками также, часть потом стала казахами и другими. С ногайцами, кстати, до сих пор не можем разобраться, что за группа народов там была? И даже не знаем, с именем темника Ногая ли связана эта орда. И непонятно, были ли "калмаки" 14-16 вв предками каракалпаков. Короче, вопросов - куча.

Асан Кайгы говорил,что предками каракалпаков являются ордынские калмаки.

[Kamal]

1 hour ago, Peacemaker said:

Асан Кайгы говорил,что предками каракалпаков являются ордынские калмаки.

Между прочим, я был в большом сомнении на счет его теории, но я все же докопался при углубленном чтении "Джагфар тарийхы", которая вроде бы считается сомнительным источником, что кытаи, захватившие каракалпакские территории на Яике, отказались от принятия ислама. Если всех, кто не принял ислам называли калмаками, то эта группа вполне подходит под это описание. Если каракалпаки и были под своим самоназванием до нашествия кытаев, то после разгрома от них, они были разделены на три группы - первая ушла в Булгарию (стали булгарами), вторая - к Аральскому морю (стали аральцами), а оставшиеся на месте смешались с кытаями и вполне могли образовать тюркских "калмаков". В более поздних преданиях каракалпаков (18 век), местности между Астраханью и Казанью являются их родиной, а "калмаки" в источниках упоминаются именно на этих территориях. А в дальнейших событиях упоминаются об объединении калмаков с казахами при Тауекеле, а по каракалпакским и казахским преданиям, каракалпаки точно были в подданстве Тауекеля. Но я думаю, что все эти упоминания имеют отношение только к племени каракалпакских кытаев. Турецкий историк Зия Куртер скорее всего исследовал эти обстоятельства, так как, в турецких архивах много документов, которые до нашего внимания не дошли.

[Le_Raffine]

Ну тогда довольно странно, что калмаки, которые получается каракалпаки стали в народных преданиях врагами же самих каракалпаков. Хотя версия калмаки-каракалпаки в принципе очень логичная.

[Kamal]

24 minutes ago, Le_Raffine said:

Ну тогда довольно странно, что калмаки, которые получается каракалпаки стали в народных преданиях врагами же самих каракалпаков. Хотя версия калмаки-каракалпаки в принципе очень логичная.

Так, есть другая сторона медали - каракалпаки, которые ушли к Аральскому морю вполне могли считать их врагами до поры до времени (это могло проникать и в народный фольклор). Каракалпаки состоят из двух пластов, те которые - аральцы, и те которые - пришлые. Некоторые родственные "калмаки" могли проникать на аральские территории до их объединения и скорее всего отсюда идет название "Калмак-кала". А больше всего в памяти аральцев скорее всего запечатлена то время, когда кытаи (калмаки) разоряли их кочевья. А объединение произошло в конце 16 века, ведь, к этому времени каракалпаки упоминаются подданными Бухары, а приход "калмаков" произошло именно со стороны казахов (бежавшие от Тауекеля).

[Le_Raffine]

Тоже логично.

[asan-kaygy]

38 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну тогда довольно странно, что калмаки, которые получается каракалпаки стали в народных преданиях врагами же самих каракалпаков. Хотя версия калмаки-каракалпаки в принципе очень логичная.

Проблема в том, что сами предки каракалпаков себя калмаками не считали, но соседи их считали, поэтому так и прозвали.

Это как казахов не считали мусульманами Мухаммед Шейбани, а сами они себя считали мусульманами.

[asan-kaygy]

В общем калмак к 16 веку превратился в ярлык, который вешали друг на друга

[Le_Raffine]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

Проблема в том, что сами предки каракалпаков себя калмаками не считали, но соседи их считали, поэтому так и прозвали.

Это как казахов не считали мусульманами Мухаммед Шейбани, а сами они себя считали мусульманами.

Ну тут больше политический ход был.

[Le_Raffine]

забыл как его тайджи который разбил Абулхаира был калмак или ойрат?

[Kamal]

5 minutes ago, asan-kaygy said:

Проблема в том, что сами предки каракалпаков себя калмаками не считали, но соседи их считали, поэтому так и прозвали.

Это как казахов не считали мусульманами Мухаммед Шейбани, а сами они себя считали мусульманами.

Скорее всего смешение местных с пришлыми путает все карты. У пришлых преобладают предания о том, что они потомки древних черных клобуков, а у местных - калмаки были их врагами. Если каракалпаки сами себя не считали калмаками, то и преданий о вражески настроенных калмаках тоже не было бы. Это просто нелогично, знать что ты не калмак, и знать, что другие величают тебя калмаком и при этом сочинять предания о том, что калмаки - враги. Это тоже самое, как если бы у меня были два имени. Одним словом, как единый народ. нынче мы воспринимаем предания своих предков как собственную историю, хотя возможно, что предание преданию - рознь.

[кылышбай]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В общем калмак к 16 веку превратился в ярлык, который вешали друг на друга

т.е. экзоэтноним калмак не с ойратами пришел а уже был к моменту их прихода?

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

забыл как его тайджи который разбил Абулхаира был калмак или ойрат?

Уз-Темур, ойрат из Джунгарии (Дербен-Ойрат)

3 минуты назад, Kamal сказал:

Скорее всего смешение местных с пришлыми путает все карты. У пришлых преобладают предания о том, что они потомки древних черных клобуков, а у местных - калмаки были их врагами. Если каракалпаки сами себя не считали калмаками, то и преданий о вражески настроенных калмаках тоже не было бы. Это просто нелогично, знать что ты не калмак, и знать, что другие величают тебя калмаком и при этом сочинять предания о том, что калмаки - враги. Это тоже самое, как если бы у меня были два имени. Одним словом, как единый народ. нынче мы воспринимаем предания своих предков как собственную историю, хотя возможно, что предание преданию - рознь.

т.е. огузский компонент в культуре, генофонде, языке не только влияние туркмен но и наследие тех аральцев и их предков (автохтоны), а кыпчакский компонерт пришел с кытаями и кипчаками, т.е. от калмаков ЗО? кунграты же выступили как объединяющий фактор