Каракалпаки

[Kamal]

Уважаемый Камал, вы интересный человек. Некое сложное переплетение историка-самородка, народного сказителя, радетеля Истории Каракалпакской, интуитивного пояснятеля смыслов, вы внушаете мне уважение хотя бы тем, что поднимаете затухшую было ветвь форума о каракалпаках. Но есть одно но, видите ли, о уважаемый, не могли бы вы в отношении джунгар несколько придержать галопирующего коня вашего красноречия и не употреблять такие обороты как  "...джунгары использовали ... в каких-то своих грязных делах, ... " (с)

 

Оно, конечно, все понимаю, не маленький, но это публичный форум и не стоит так отзываться о другом народе, вы же не в чайхане кости соседям перемываете. 

 

 

 

Здравствуйте, ув. Zuungar! Во-первых, извиняюсь если как-то не корректно выразился. Просто тут много говорят, что джунгаров в истории не было, так ли это? В принципе не важно, в моем выражении предусматривалось о понятии Каракалмаков, бытующих в среде казахов. Все власть имущие в своих корыстных целях используют кого-то, дабы отвратить от себя что-то нецелесообразное по своему статусу или что-то такое, чего нельзя, но надо. В этой ситуации на арене появляются третие лица, а в нашем случае каракалпаки, находящиеся в подчинении джунгар. В просторечии это называется "грязное дело". Тут ничего оскорбительного нет. Узнав некоторые подробности в отношениях джунгар с каракалпаками, которых нет в литературе, я даже зауважал этот некогда могущественный народ, который дал некоторой части каракалпаков шанс жить в мире и согласии с ними.  Плохое о джунгарах осталось в памяти только той части каракалпаков, которые не подпадали в зависимость от них. Вот это и поведали нам наши деды и прадеды. Все каракалпаки, которые некогда находились под эгидой джунгар, фактически ассимилировались с другими народами, а в нынешнем Каракалпакстане проживают только те, которые расстались с джунгарами врагами. Прошу это понять и строго не судить. 

 

P.S.

Я не пишу историю, для этого есть историки. Я лишь указываю на ошибочные мнения историков из других представителей тюрков, указываю на источники, опровергаю ложные взгляды простых любителей на историю каракалпаков, то есть делаю эпизодические замечания. А согласны с этим другие или нет, это их дело, главное дать понять, что мы еще живы и когда другие пишут свою историю, пусть немножко войдут в те рамки, где фигурируют каракалпаки, а не путать и запутывать себя и других. Как каракалпаку, живущему уже в 21 веке, как-то непонятно "узнать" от других о том, что каракалпаков оказывается в истории вообще не существовало. Тогда кто же Акмангыт Едиге, Шейх Мамай (кстати, Шейхы до 18 века были распространены среди каракалпаков), Лжечингизид Абдал Гаффар, шейбанид Кучум и его династия, Кипчак Маман бий, Конрат Айдос бий, революционер Аллаяр Досназаров и т.д., если даже не будем углубляться до периода монгольских завоеваний, который был исследован до мельчайших подробностей в пользу существования каракалпакского народа и в далеком прошлом. Мне не понятно отношение некоторых форумчан, которые фанатично доказывают свою "правоту" наперекор указываемых источников, при этом сами не имеют ни малейшего опровержения, которых в сущности и нет. Вот это должно быть удивительно, а не моя попытка изложить суть дела обычным языком. 

[Оскар]

Огуз Хан или Каган - литературный персонаж. Не более. 

[Kamal]

Конечно, Огузы интересная тема, если учесть, что они оказали значительное влияние и в этногенезе каракалпаков.

 

http://allturkey.narod.ru/turk.htm

ОГУЗЫ (араб, и перс. - гуз, гузз; др.-тюрк. - огуз), тюркоязычные племена в Центр, и Ср. Азии. В нач. 7 в. в составе Тюркского каганата возник племенной союз токуз-О. (букв. - девять О.); преобладающее положение в союзе, вероятно, занимали уйгуры. В 9 в. ОГУЗЫ, теснимые киргизами, переселяются на терр. совр. Синьцзяна и совр. пров. КНР Ганьсу. Здесь назв. "токуз-О." постепенно вытесняется этнонимом уйгур. В кон. 9 - сер. 10 вв. сложился союз ОГУЗов и в Приаралье и Прикаспии. В 10 в. в низовьях Сырдарьи создаётся гос-во ОГУЗов (с центром в Янгикенте). В сер. 11 в. это гос-во было разгромлено пришедшими с востока кипчаками. Часть огузских племён ушла на запад и заселила южнорусские степи; другая часть, возглавленная сельджуками, завоевала страны Передней Азии. Позднее возникли многочисленные гос-ва (гос-во сельджуков, гос-ва Селъджукидов, крупнейшее-Конийский султанат). ОГУЗЫ сыграли важную роль в этногенезе туркмен, азербайджанцев, турок, а также гагаузов и каракалпаков.

 

 

Но хотелось бы разобраться в событиях более поздних эпох, например, как Конраты пришли к власти в Хорезме и как они отделились от Золотой орды.

в Цитате ниже я отметил некоторые ключевые моменты, здесь есть и Нангудай (Нагадай по-каракалпакский, Наганай по-казахский).
 

http://www.kalitva.ru/98138-otdelenie-khorezmskojj-oblasti.html

Точку зрения М. Е. Массона, поддержанную А. Ю. Якубов­ским, можно принять. По не совсем ясным сведениям, имею­щимся у Низам-ад-дина Шами и Шераф-ад-дипа Резди, основа­телем династии Суфиев в Хорезме следует считать Ак-Суфия, сына золотоордынского эмира Нангудай, женатого на Союи-Беке, дочери хана Узбека.

 

Эмир Нангудай, довольно заметная фигура в истории Золотой Орды начало 60- гг. XIV века, пал жертвой феодальной войны. Его сын Ак-Суфи, также женатый на дочери хана, в качестве ханского зятя-гургена, претендовал на родовое достоинство этого дома. По-видимому, воспользовав­шись безвластием в Золотой Орде, он добился отделения Хорез­ма от Золотой Орды и основал династию Суфиев ib Хорезме. Однако, Ак-Суфи, не принадлежавший к «золотому роду» Джу­чидов по мужской линии, не мог приписывать себе титул хана, в силу чего монеты Ак-Суфи и его преемников чеканились ано­нимно. Какова была первоначальная территория хорезмийских вла­дений Суфиав, судить трудно из-за недостатка данных. При Хусаин-Суфи, стоявшем во главе Хорезма после Ак-Суфи, вла­дения Суфиев расширились за счёт других районов, ранее не принадлежавших Улусу Джучи. В 1365 г. Хусаин-Суфи «покорил мечом» Кият и Хиву, принадлежавшие дому Чегатая.

 

[Kamal]

Многоуважаемый мною Конрат, который сейчас "в отпуске" эти моменты отмечал как подъем тюркского правления, так как, после Ак-Суфи эстафета перешла к Едиге, создавшему тюркский Мангытский юрт, в последующем влившемуся Ногайской Орде. Поэтому неважно, что Конрат, Мангыт может быть от монгольской номенклатуры племен, но правили ими тюрки. Хотя тюрки к 16 и началу 17 века потерпели сокрушительное поражение от сторонников Чингизидов, тем не менее к 19-20 векам все осознали свою тюркскость. Вот эти моменты, мой земляк, Конрат не смог толком объяснить и пал жертвой провокаторов. Ждем скорейшего возвращения.

[bek_nur]

Странная трактовка событий. 

Уже приплели и мангытов - сделали из них прототюрков, а тех кто остановил (джучиды) продвижение монголоязычных на восток сделали неудел, белеберда

Разговор о тюркизме (казахизме) на этом сайте начался только как противовес халхам, но это безобидные разговоры, потому что с халхами никто никаких дел в реальности не имеет

 

Все остальные разговоры о тюркизме смешны

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

[alp-bamsi]

Огуз Хан или Каган - литературный персонаж. Не более. 

почему он похож на Модэ?

[alp-bamsi]

Все остальные разговоры о тюркизме смешны

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

у каракалпаков  состав коныратов разнородный, многие рода к хунгиратам не имеют отношения

[Hooker]

 

Все остальные разговоры о тюркизме смешны

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

Кипчаки тоже с Амура.

Канглы с тундры(родина самодиицев).

[Kamal]

Странная трактовка событий. 

Уже приплели и мангытов - сделали из них прототюрков, а тех кто остановил (джучиды) продвижение монголоязычных на восток сделали неудел, белеберда

Разговор о тюркизме (казахизме) на этом сайте начался только как противовес халхам, но это безобидные разговоры, потому что с халхами никто никаких дел в реальности не имеет

 

Все остальные разговоры о тюркизме смешны

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке. Что-то у Вас зеркальное видение истории, что-то запутано все. И причем тут тюркизм или казахизм? Мы что, казахов противопоставляем тюркам что ли?

Вы так уверенно говорите, что каракалпакские конраты из Амура, тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

 

Я из большого рода Колдаулы (Арыс Конрат, отделение Шуллук). В это отделение также входят большие рода - Кият, Ашамайлы, Костамгалы, Балгалы, Кандекли, Карамойын и Муйтен. Для начала расскажите о них.

[АксКерБорж]

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

 

Коныраты тюрки и очень древний народ, прославленный своими невестами, не было бы их, не было бы Чингизхана, об этом четко написано в источниках, и ни с какого Амура они не приходили, с Амура пришли предки монголоязычных народов. Не надо путать тюрков с монголами. Этногенез, этнография и история у них абсолютно разные. 

 

Вот пара свидетльств на вскидку:

 

"Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] "

 

"Они (АКБ: татары и конечно же конгираты) из расы тогузгузов" ["Худуд ал-Алам", анонимный географический трактат (Книга о пределах мира от востока к западу)]

 

А если судить по вашим словам, то и мои предки с Амура, и Ваши, и днк-бамси, и каракалпаков, и узбеков, и ногаев, татар, башкиров, и всех казахов, и всех тюрков. Надо прекращать верить в сказки, рассказанные нам в детстве чужими няньками, а теперь повторяемые нам флудерами с Амура.     

[Hooker]

 

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

 

Коныраты тюрки идревний народ, прославленный своими невестами, об этом четко написано в источниках, и ни с какого Амура они не приходили, с Амура пришли предки монголоязычных народов. Не надо путать тюрков с монголами. Этногенез, этнография и история у них абсолютно разные. 

 

Если судить по вашим словам, то и мои предки с Амура, и Ваши, и днк-бамси, и всех казахов, и всех тюрков. Надо прекращать верить в сказки, рассказанные нам в детстве чужими няньками, а теперь повторяемые нам флудерами.   

 

Халхасские кунгираты с Амура,а каракалпакские не с Амура что ли?

 

[АксКерБорж]

Халхасские кунгираты с Амура,а каракалпакские не с Амура что ли?

 

У казахов их больше намного. А разве у вас есть конгираты? Как они называются точно? Если есть, то они осколки огромной массы, здравствующей западнее Или, ведь в поход ходили все представители племен и даже на Китай и Японию, вот по пути и остались некоторые в Халхе, я так думаю-с.    

[Kamal]

 

 

Особенно если учесть что самый многочисленный род каракалпаков конырат пришел с берегов Амура 

 

Коныраты тюрки идревний народ, прославленный своими невестами, об этом четко написано в источниках, и ни с какого Амура они не приходили, с Амура пришли предки монголоязычных народов. Не надо путать тюрков с монголами. Этногенез, этнография и история у них абсолютно разные. 

 

Если судить по вашим словам, то и мои предки с Амура, и Ваши, и днк-бамси, и всех казахов, и всех тюрков. Надо прекращать верить в сказки, рассказанные нам в детстве чужими няньками, а теперь повторяемые нам флудерами.   

 

Халхасские кунгираты с Амура,а каракалпакские не с Амура что ли?

 

 

 

Нет. Нагадай был рожден от смешанного брака, а его потомки признали свою материнскую (тюркскую) линию. Такое Вам не приходило в голову? В любом случае о конратах еще много вопросов и однозначного ответа нет. Да и временные промежутки содержания конратских легенд не совпадают со временем прихода монголов в Хорезм.

[bek_nur]

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

[Polat]

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

 

 

Наши каракалпаки до монголов жили как каракалпаки - тюрки! И причем тут гаплогруппа С3, я из мангытов и у меня другая гаплогруппа!

 

Например я считаю Кундувдый хана - каракалпаком!

 

 

 

Кундувдый хан - чёрных клобуков. Конец XII – начало XIII в.

Кундувдый – (печенеко-берендиво-торкский, огузский, старокыпчакский и старокаракалпакский – Кундувдый, каракалпакский – Күнтўды) перевод  с  каракалпакского «Новый день» и «Война» (Военный период). Например: Ел  басына  кунтуса  етиги  менен  суу  кешер,  ат  басына  кунтуса  суулыгы  менен  суу  ишер!  (каракалпако-казахский народный пословица).

Так  же  это  слово  означает  «Знаменательный  дата»,  «Солнечный  затмения»,  «День  расплаты»  и «Судный  день».

[alp-bamsi]

Халхасские кунгираты с Амура,а каракалпакские не с Амура что ли?

каракалпакские коныраты - конфедерация разных родов, большинство не имеют отношения к хунгиратам

[alp-bamsi]

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

С3 не означает монгольство

[Polat]

 

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

 

 

Наши каракалпаки до монголов жили как каракалпаки - тюрки! И причем тут гаплогруппа С3, я из мангытов и у меня другая гаплогруппа!

 

Например я считаю Кундувдый хана - каракалпаком!

 

 

 

Кундувдый хан - чёрных клобуков. Конец XII – начало XIII в.

Кундувдый – (печенеко-берендиво-торкский, огузский, старокыпчакский и старокаракалпакский – Кундувдый, каракалпакский – Күнтўды) перевод  с  каракалпакского «Новый день» и «Война» (Военный период). Например: Ел  басына  кунтуса  етиги  менен  суу  кешер,  ат  басына  кунтуса  суулыгы  менен  суу  ишер!  (каракалпако-казахский народный пословица).

Так  же  это  слово  означает  «Знаменательный  дата»,  «Солнечный  затмения»,  «День  расплаты»  и «Судный  день».

 

Кундувдый - "свой поганый"

Еще со второй половины XI века в обороне южных рубежей Руси участвовали представители различных тюркских кочевых племен: торки, берендеи, ковуи, турпеи, отдельные роды половцев и печенегов, позднее известные под общим названием "черные клобуки". Расселенные под Переяславлем и в долине реки Рось, они вскоре превратились в надежных союзников-вассалов в борьбе с общим врагом - половцами, помогая отражать их набеги. Нередко черные клобуки сами, без помощи русских дружин, одерживали победы. Когда в 1155 году Юрий Долгорукий, заключая мир с половцами, потребовал от берендеев выдать захваченных накануне пленных, он получил гордый ответ: "Мы и так умираем за Русскую землю и головы свои складываем". Вполне вероятно, что уже тогда среди них находился молодой знатный воин по имени Кундувдый.
Впервые это имя ("Кунтувдей") встречается в летописях под 1183 годом, когда Рюрик Ростиславич и Святослав Всеволодович - князья-соправители Киева - послали преследовать уходящих с полоном половцев молодых князей Владимира Переяславского и Игоря Новгород-Северского, придав им легкую конницу черных клобуков во главе с Кундувдыем и Кулдюром.
В это время Кундувдый несомненно уже был опытным и заслуженным военачальником. Безусловно, он участвовал во множестве междоусобиц, которыми были столь богаты предыдущие тридцать лет, в отражении бесчисленных половецких набегов и в знаменитом походе на половцев Мстислава Изяславича в 1168 году, воспетом автором Ипатьевской летописи.
В следующем походе, в июле того же 1183 года, Кундувдый, скорее всего, тоже участвовал, хотя имя его и не упоминалось.* Тогда отряд "своих поганных" численностью в 2100 сабель был придан авангарду русского войска. Сам же Кундувдый, как командующий черными клобуками, вероятно, находился при "штабе" главнокомандующего, то есть с великими князьями. Его подчиненные окружали войско Кобяка, с которым схватились дружины молодых князей авангарда, но вся слава победителя досталась переяславскому князю.
В новом эпизоде Кундувдый предстает перед нами уже как несомненный глава всех черных клобуков. Весной 1185 года хан Кончак, готовясь внезапно напасть на Переяславское княжество, подкрался к границе. Киевские соправители решили нанести упреждающий удар. На остановившуюся в верховьях Хорола орду Святослав и Рюрик посылают двух молодых князей, а сами выступают следом. Но неопытные "наворопщики", напав на стан и увлекшись содержимым кибиток, упустили главную добычу - разбойного хана, в погоню за которым соправители бросили шесть тысяч всадников во главе с Кундувдыем - огромные силы. Таковы были ставки в этой игре. Кончак сам по себе стоил больше любого войска. Его поимка означала окончание войны, а неудача сулила неминуемые новые беды.
Хану повезло. Пока победители грабили лагерь, он выиграл время, и организованное с опозданием преследование результатов не дало, так как перед полуднем кони торков и берендеев стали по брюхо проваливаться в отсыревший мартовский снег.
Летописи не упоминают Кундувдыя среди участников трагических событий лета 1185 года, когда Кончак снова пришел на Русь, но нет сомнения, что он выполнял свой долг, оберегая Днепровское правобережье у Заруба или Канева, возможно, ходил на выручку Переяславля, а позже участвовал в безрезультатных походах конца восьмидесятых годов. Но стар становился Кундувдый для таких рейдов. В зимнем набеге 1188 года черными клобуками руководил некто Роман Нездилович.
В 1190 году русские и половцы, уставшие от бесконечной войны, наконец помирились. Теперь можно было и отдохнуть. В нейтральной полосе, между устьями Роси и Тясмина, Святослав и Рюрик устроили княжескую охоту, "наловив множество дичи". Их сопровождал и Кундувдый. Но для него охота закончилась плачевно. По чьему-то злому навету Святослав Всеволодович схватил верного воеводу и заточил в поруб, совсем как в былине. Сидеть бы ему там годы, как былинному Илье Муромцу, но за героя-пограничника вступился Рюрик Ростиславич, "ибо муж дерз и надобен в Руси", и по его ходатайству Кундувдый был освобожден. Выпущенный на волю, он, "не стерпя сорома своего", ушел к половецкому хану Тоглыю. Горя желанием посчитаться со своими обидчиками, Кундувдый подговорил его напасть на Поросье.
Первым объектом мести стал торческий городок Чюрнаев, представлявший собой, судя по обмолвкам в летописи, подобие феодального замка. Видимо, здесь жил кто-то из ненавистников старого хана. Разорив укрепленную усадьбу берендейского старейшины, "наворопщики" собирались идти жечь другие городки и замки, но, узнав, что княживший в Торческе Ростислав Рюрикович находится поблизости, сочли за благо уйти восвояси. После этого всю осень, пока не легли глубокие снега, Кундувдый со своим новым другом продолжал тревожить пограничье, которое прежде столь усердно оборонял.
Наконец торческие старейшины упросили Ростислава Рюриковича предпринять ответный набег (официально в это время действовали условия мирного договора, и участие русского князя в подобной авантюре могло перечеркнуть усилия киевских миротворцев) - и война вспыхнула снова.
Половцы в долгу не остались. Набег следовал за набегом, и степняков снова и снова вел русский воевода. Ему, как никому другому, были ведомы все слабые места в системе охраны границы по Роси, все тайные тропы и броды, проходы в заграждениях, расположение застав и секретов, тайные знаки и пароли - Святослав должен был не раз пожалеть о своем поступке! И действительно, старому князю пришлось дважды, самому и с сыновьями, прикрывать границу в принадлежавшем Рюрику Поросье, пока его легкомысленный соправитель пировал в Овруче, женя своего еще более легкомысленного сына, не только нарушившего договор, но и уехавшего по возвращении из похода на свадьбу. Однако всему на свете приходит конец. Ослепленный местью Кундувдый в конце концов завлек своих друзей в ловушку.
В очередной раз отогнав половцев, Святослав изобразил ложное отступление. Он действительно ушел в Киев, но у Канева оставил засаду. Как ни хитер был старый хан, но прорваться незамеченными половцам на этот раз не удалось. Княжич Глеб Святославич, оставленный отцом стеречь границу, узнав, что враги перешли Рось, попытался отрезать им пути отхода. Половцы в панике высыпали на лед и "обломились". Много их утонуло здесь, было пленено и порублено, только Кундувдый снова ушел. После этого война продолжалась еще год, пока не затухла сама собой - половцы устали. Лишь тогда Рюрик, помня старые заслуги своего вассала, все-таки зазвал Кундувдыя к себе в Киев, обласкал старика и подарил ему во владение городок Дверен на Роси - "Русской земли деля!". Более летописи не упоминают о степном рыцаре. Видно, как и в былине, вместе с прощением к герою пришла смерть.* Б А Рыбаков видит косвенное подтверждение участия Кундувдыя в этой битве, датированной днем св. Иоанна Воина, в том, что в былине о богатыре Сухане Одихмантьевиче (явно тюркского происхождения) битва с врагом тоже происходит в день памяти этого святого (см Рыбаков Б. А. Древняя Русь Сказания, былины, летописи М , 1968)

http://annales.info/rus/kunduvgiy.htm

[Hooker]

Кунтувдэй похож на монгольское имя.

[Polat]

Кунтувдэй похож на монгольское имя.

Кунтувдый - это огузский имя, т.е. тюркское! Он хан Чёрных клобуков!

Чёрные клобуки? (с тюркського «каракалпаки» — чорные шапки) - историческое название автономного объединения (объединений), состоявшего из остатков кочевых племён печенегов, торков, берендеев, ковуев, турпеев, каепичей и возможно других, возникшая и осевшая в лесостепных районах Древней Руси, в Поросье, Переяславщине и на Черниговщине (ковуи) в XI - XII вв.

 

Торки Переяславские как вассал восставшие против Руси упоминаются с 1080 г. 

 

 

 

У РІК 6588 [1080]. Піднялися на рать торки переяславські проти Русі. Всеволод тоді послав на них сина свого Володимира, і Володимир, пішовши, переміг торків.

 

Само название впервые упоминается в летописях под 1146 годом, во время выступления Изяслава Мстиславича против Игоря Ольговича и похода на Киев.

 

 

 

Ізяслав же, се почувши, зібрав воїв своїх і рушив на нього з Переяславля, взявши благословення у [церкві] святого Михайла в єпископа у Євфимія. І перейшов він Дніпро [бродом] коло [города] Заруба 9, і тут прислали до нього [послів] чорні клобуки і все Поросся, і сказали йому: «Ти — наш князь. А Ольговичів ми не хочемо. Поїдь-но вборзі, а ми — з тобою».

І рушив Ізяслав до [города] Дернового, і тут зібралися всі клобуки і порошами. У тім же місці прислали до нього [послів] білгородці й василівці, так само кажучи: «Піди, ти — наш князь, а Ольговичів ми не хочемо». У тім місці приїхали од киян мужі, кажучи: «Ти — наш князь, поїдь. [В] Ольговичів ми не хочемо бути як у спадщині. Де побачимо стяг твій, туди й ми з тобою готові єсмо».

Ізяслав тоді, зібравши на полі і християн, і поганих, сказав їм: «Браття! Всеволода я мав управді [за] брата найстаршого, тому що він мені брат і зять, він старший за мене, як отець. А з сими — як мені бог дасть і сила животворящого хреста. Тож або голову /200/ свою положу перед вами, або ж здобуду стіл діда свойого і отця свойого». І, це сказавши, він рушив на нього.

[АксКерБорж]

С3 не означает монгольство

 

С3 означает тюркское монгольство, но не халхаское монгольство, имхо.

[АксКерБорж]

Например я считаю Кундувдый хана - каракалпаком!

 

Кунтувдэй похож на монгольское имя.

 

Началось! 

 

Тогда давайте свои этимологические значения и версии, как его угораздило туда попасть!

[Kamal]

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

 

 

Прикол в том, что и казахи, и узбеки, и каракалпаки - тюрки. Единственное различие, каракалпаки с 14 века были там, где тюрки, четко осознали свою тюркскость. Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане, которую в самом своем зородыше (Абдал Гаффар держался всего 2-3 года) уничтожили Чингизиды, руками тех же тюрков. Когда Чингизиды изжили свою власть к 19 веку и узбеки, и казахи в один голос "сообщили" миру, что они тюрки. Но каракалпаки, самые тюркские тюрки, к этому моменту уже фактически исчезли, истерзаемые теми Чингизидами-монголами. Упрек каракалпаков в адрес наших братьев только в этом.

[Kamal]

 

Например я считаю Кундувдый хана - каракалпаком!

 

 

 

Кунтувдэй похож на монгольское имя.

 

Началось! 

 

Тогда давайте свои этимологические значения и версии, как его угораздило туда попасть!

 

 

Зачем версии, ув. АксКерБорж, эти моменты исследованы еще советскими учеными. Их выводы аналогичны с выводами турецких ученых и ряда других историков, филологов и т.д.

 

В этногенезе печенегов, по сравнению с огузами, большую роль играли угорские элементы — племена Урала, вошедшие впоследствии в состав башкирского и других народов; язык печенегов был близок к булгарскому и суварскому — древним тюркским языкам и отличался от более развитого тюркского — огузского.

В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией кото­рого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

[Polat]

 

 

Например я считаю Кундувдый хана - каракалпаком!

 

 

 

Кунтувдэй похож на монгольское имя.

 

Началось! 

 

Тогда давайте свои этимологические значения и версии, как его угораздило туда попасть!

 

 

Зачем версии, ув. АксКерБорж, эти моменты исследованы еще советскими учеными. Их выводы аналогичны с выводами турецких ученых и ряда других историков, филологов и т.д.

 

В этногенезе печенегов, по сравнению с огузами, большую роль играли угорские элементы — племена Урала, вошедшие впоследствии в состав башкирского и других народов; язык печенегов был близок к булгарскому и суварскому — древним тюркским языкам и отличался от более развитого тюркского — огузского.

В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией кото­рого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

 

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит  .