Каракалпаки

[TelimTarhan]

On 1/1/2023 at 5:01 AM, Kamal said:

А вообще, есть ли среди казахских родов Кызылаяки хотя бы как маленькое кирме (вхожденцы)? У кыргызов и туркменов есть, знаю. Туркменские предания близки к нашим, а вот кыргызские немного отличаются от наших. Вполне возможно, что мои предки просто отстали от своих кыргызских сородичей, а может и просто тёзки, незнаю точно. Но хотелось бы узнать, поэтому, так называемое казахское посредничество, если одноименные рода у них есть, это как бы пролило свет в историю чисто моих предков - Кызылаяков. По Мангытам известно, что они есть среди кыргызов, но они есть и среди казахов, то есть возможные каналы интеграции в отличии от Кызылаяков, не прерывается. Хотя, с другой стороны, эта самая интеграция Кызылаяков могла идти по южной полосе через Ферганскую долину, ведь, недаром в 1924 году поднимался вопрос создания Каракалпакско-Каракыргызской АССР.

Я Казах и не никогда не слышал об Кызылаяки среди Казахов. Я Жалаир - Каракалпак и даже у нас нету такой род 

[Kamal]

9 hours ago, TelimTarhan said:

Я Казах и не никогда не слышал об Кызылаяки среди Казахов. Я Жалаир - Каракалпак и даже у нас нету такой род 

Да, согласно данным Каратаева Кызылаяки отмечены только среди кыргызов, туркмен и каракалпаков. Но, есть оказывается ещё и китайские кызылаяки, которые отмечены русскими пограничниками в конце 19 века, в частности об этом говорится в повести об алтайских казаках одного автора (поищу), кстати, предания схожи с нашими, и возможно, у кыргызских Кызылаяков тоже самое, просто мне было известно только вот это:

Кызыл аяк - дөөлөс, кесек, кыпчак урууларынын курамдарындагы уруктар (Абрамзон,123; Шаниязов, 1974,146). Этнонимдердин параллелдери түркмөн жана каракалпактардын курамында бар экендиги аныкталган (Атаниязов, 1988, 58; Жданко, 1950,52). Кызыл аяктар Дешт-и Кыпчактагы байыркы түрк урууларынын бири болгон. Жунгар (калмак) чабуулуна чейин эле кызыл аяктар Сыр-Дарыянын жогорку агымы тарабына журт которушуп, түркмөн, каракалпактардын, ал эми бир бөлүгү кыргыз-кыпчактардын курамдарына жуурулушкан (Шаниязов,1974,146). 

Если вкратце перевести, то кызылаяки входили в состав родов дешти кипчака, во времена джунгарских набегов переселены вверх по Сырдарье, и частью вошли в состав кыргызского народа.

[Kamal]

https://books.google.ru/books?id=nzW6DgAAQBAJ&pg=PT121&lpg=PT121&dq=кызылаяки&source=bl&ots=lpcgtR_QUs&sig=ACfU3U2YtNI7T4jX6cn5FiZM6WMbMLOV9w&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj47oOM2ar8AhXi-SoKHbelBuUQ6AF6BAgIEAI#v=onepage&q=кызылаяки&f=false

Так же и русский и китайские пикеты исполняли таможенную службу. Случалось что отряды немирных кызыл-аяков нападали на русских киргиз и калмыков и отгоняли скот в Китай. Кызыл-аяки звучит на русском как "красные ноги", если проще то босоногие, то есть люди не имеющие своего хозяйства. Кызыл-аяки люди из разных племен, были там киргизы, торгоуты, манжуры китайцы, и урянхайцы. В общем люди ушедшие от своих родов и занимающихся разбоем. Нередко китайские власти пользовались услугами кызыл-аяков, за свободный проход на русскую территорию брали с них скотом и деньгами. При обострении отношении с Россией нанимали банды кызыл-аяков для нападения на русские приграничные поселения. Китайские пограничники урянхайцы вообще боялись этих разбойников и даже участвовали с ними в набегах и грабежах. Неспокойная граница на Южном Алтае.

Киринчук Е.В. Повести о казаках Алтая.

Здесь легенда о происхождении Кызылаяков от босоногих изгнанников похожа на наше, то есть наш каракалпакский родоначальник за какие-то грехи был изгнан в пустыню, занимался разбоем, а когда босой уходил в пустыню, то от горячего песка ноги стали красными, отсюда и получил свое прозвище.

 

[TelimTarhan]

On 1/3/2023 at 12:49 PM, Kamal said:

https://books.google.ru/books?id=nzW6DgAAQBAJ&pg=PT121&lpg=PT121&dq=кызылаяки&source=bl&ots=lpcgtR_QUs&sig=ACfU3U2YtNI7T4jX6cn5FiZM6WMbMLOV9w&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj47oOM2ar8AhXi-SoKHbelBuUQ6AF6BAgIEAI#v=onepage&q=кызылаяки&f=false

Так же и русский и китайские пикеты исполняли таможенную службу. Случалось что отряды немирных кызыл-аяков нападали на русских киргиз и калмыков и отгоняли скот в Китай. Кызыл-аяки звучит на русском как "красные ноги", если проще то босоногие, то есть люди не имеющие своего хозяйства. Кызыл-аяки люди из разных племен, были там киргизы, торгоуты, манжуры китайцы, и урянхайцы. В общем люди ушедшие от своих родов и занимающихся разбоем. Нередко китайские власти пользовались услугами кызыл-аяков, за свободный проход на русскую территорию брали с них скотом и деньгами. При обострении отношении с Россией нанимали банды кызыл-аяков для нападения на русские приграничные поселения. Китайские пограничники урянхайцы вообще боялись этих разбойников и даже участвовали с ними в набегах и грабежах. Неспокойная граница на Южном Алтае.

Киринчук Е.В. Повести о казаках Алтая.

Здесь легенда о происхождении Кызылаяков от босоногих изгнанников похожа на наше, то есть наш каракалпакский родоначальник за какие-то грехи был изгнан в пустыню, занимался разбоем, а когда босой уходил в пустыню, то от горячего песка ноги стали красными, отсюда и получил свое прозвище.

 

Кстати Я узнал то что у Казахов есть такой род Колеген, говорят что они потомки Казаяклы но ещё говорят что они чингизиди. Про них очен мало информации 

[TelimTarhan]

Just now, TelimTarhan said:

Кстати Я узнал то что у Казахов есть такой род Колеген, говорят что они потомки Казаяклы но ещё говорят что они чингизиди. Про них очен мало информации 

Если Я конечно же не путаю Кызылаяки с Казаяклы 

[Kamal]

1 hour ago, TelimTarhan said:

Кстати Я узнал то что у Казахов есть такой род Колеген, говорят что они потомки Казаяклы но ещё говорят что они чингизиди. Про них очен мало информации 

По отдельным родам информации мало (сильно раздроблены, многие растворились внутри более крупных родов, а также вошли в состав других народов), Колегены не исключение.

По Шежере, Колегены входят в состав кытайских Казаяклы, среди конратских Казаяклы почему-то нет, хотя казаяклинский род Хангелди, от которого производят себя казахские Колегены есть и там, и там. Думаю, сами Казаяклы разделены ещё в средние века, часть осталась в Приаралье и потом вошла в состав Конратской конфедерации, другая часть ушла в Дешти Кипчак, ибо по сведениям азербайджанского историка Низами Мамедова, каракалпакский род Казаяклы связан одной исторической общностью с родом Казаяклы среди карапапахов и гагаузов, а также ногайцев, но, что интересно среди ближайших соседей (узбеки, казахи, кыргызы, туркмены) указанного рода почему-то нет. То что казахи говорят, что Колегены царский род, видимо ближе к истине, так как в древности Казаяклы действительно служили Хорезмшахам в качестве регулярной конной гвардии (сувори калпаки). В общем, считаю, что среди казахов могли остаться именно кытайские Колегены (Дешти кипчакские), других вариантов пока нет.

[Kamal]

2 hours ago, TelimTarhan said:

Если Я конечно же не путаю Кызылаяки с Казаяклы 

Кызыл-аяки и Каз-аяклы созвучны, многие путают, но имеют разные значения, первые "красные ноги" (прозвище), вторые "гусиная лапка" (тамга/знак рода).

[Kamal]

1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға):

21 . Қазаяқлы тайпасы. 
Ханкелди, Жанкелди, Султанкелди, Ордакелди, Төрекелди, Шоракелди, Хажыкелди, Хожакелди, Мырзакелди, Еркелди, Байкелди, Бийкелди, Базаркелди, Бақкелди, Қолкелди, Жылкелди, Жақсыкелди, Оразкелди, Елкелди, Дәўлеткелди, Аманкелди, Есенкелди, Ескелди, Ырыскелди, Айкелди, Абызкелди, Қонақкелди, Қыдыркелди, Қоскелди, Доскелди, Шоңкелди, Соңкелди, Мырзан, Садақ, Устаман, Жүнли, Сәрдар, Әнетай, Жарымбет, Қаракөсе, Генжалы.

 

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш):

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул).

[TelimTarhan]

9 hours ago, Kamal said:

1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға):

21 . Қазаяқлы тайпасы. 
Ханкелди, Жанкелди, Султанкелди, Ордакелди, Төрекелди, Шоракелди, Хажыкелди, Хожакелди, Мырзакелди, Еркелди, Байкелди, Бийкелди, Базаркелди, Бақкелди, Қолкелди, Жылкелди, Жақсыкелди, Оразкелди, Елкелди, Дәўлеткелди, Аманкелди, Есенкелди, Ескелди, Ырыскелди, Айкелди, Абызкелди, Қонақкелди, Қыдыркелди, Қоскелди, Доскелди, Шоңкелди, Соңкелди, Мырзан, Садақ, Устаман, Жүнли, Сәрдар, Әнетай, Жарымбет, Қаракөсе, Генжалы.

 

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш):

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул).

Қытай Тамалар имеют какой нибудь отношение к Тамалар с младшего жуза Казахов?

[Kamal]

1 hour ago, TelimTarhan said:

Қытай Тамалар имеют какой нибудь отношение к Тамалар с младшего жуза Казахов?

Насчет кытайских возможно и есть связь, но вероятнее всего казахские Тама исторически связаны с кенегесскими Тама из отделения Алип (у казахов, каракалпаков и ногайцев есть одноименный эпос о Шора батыре). Арысы Кытай и Кенегес вместе с Мангытами и Кипчаками нынче объединены в один Арыс "Онторт уру" (этимологию дают разную, одни говорят это обьединение 14 родов, другие, что слово Он здесь означает "правое", то есть "правое крыло" состоящее из четырех родов, иначе говоря, визави Арысу Конрат, который, стало быть "левое крыло"). Мне кажется, второе более ближе к истине. В общем, представители Арыса "Онторт уру" в прошлом тесно связаны с событиями Дешти Кипчака послемонгольских завоеваний, тогда как Арыс "Конрат" более связаны с поздними Аральцами (имеется ввиду Аральское ханство).

6) КЕНЕГЕС (Кенгерес) Арысы. Ураны «Естерек!». Тамғасы + (атанақ) 

1. Әлипли тайпасы. 
Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ. 

[Kamal]

Известно, что среди соседних народов - узбеков, казахов, туркмен, и даже более отдаленных башкир и татар есть род "каракалпак". Представители этого рода по национальности причисляют себя к титульным нациям, и фактически забыли о том, что их предки когда-то были частью современного каракалпакского народа.

Наткнулся на казахский форум, где обсуждается вопрос о происхождении рода "каракалпак". Немного пробежался по комментам и понял, что мои ранние предположения об их происхождении были верны, то есть, в отличии от Жалаиров, Мангытов, Кенегесов и других более мелких родов, которые сохранили свою принадлежность какому-либо каракалпакскому роду, представители рода "каракалпак" не смогли себя идентифицировать с конкретным родом, называя себя просто каракалпак, да и, скорее всего у них даже и не спрашивали с какого они рода, так как в отличии от добровольно присоединившихся к казахам родов, последние могут быть потомками пленных, рабов или же воинов сродни толенгутов, служивших какому-нибудь казахскому султану или знатному бию (т.н. ЧВК). К тому же, в подтверждение данной версии есть коммент от потомков Сагындык Бия (отец Сайман ханум), которые идентифицируют себя просто как род "каракалпак", хотя их предки служили самому Аблай хану. Впрочем, кому интересно, можно пройтись по ссылке (правда, там есть комменты некоторых казахских юзеров, которые пытаются вмешаться в диалог и оспаривать мнения самих казахских "каракалпаков"). 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=150536

Қарақалпақ ру емес, дербес ұлт. Мысалы біз румымызды "қарақалпақ" деп айтушы едік. Шынында біз қарақалпақ ұлтының Нөкіс руынан екенбіз. Жақында Нөкіс бабамызға арнап ескерткіш орнатылды дегенді естідім. Қазақ арасында тегін білмей, "руым қарақалпақ" деп шатасып жүргендер өте көп.

краткий перевод: каракалпак не род, а отдельная нация. Мы себя считали представителями рода "каракалпак", а на самом деле оказалось, что относимся роду Нукус в составе Каракалпакского народа. И таких "потерявшихся", и думающих, что он из рода "каракалпак" среди казахов множество.

[Kamal]

Жалко, что потомки Сагындык Бия не помнят с какого они рода.

https://ketpe.com/qaraqalpaq-ruy/

Сакен:

Ассалаумағалейкум! Менінде руым Қарақалпақ. Еліміз Көкшетау облысы Айыртау ауданы. Аталарымның айтқаны бойынша, тарихтада жазылғаны бар, Абылай ханның екінші әйелі - Сайман ханым (ұлдары: Уәли, Шыңғыс, Әділ, Есім хандар) Сағындық Шуақбай атты қарақалпақ бегінің қызы. Сол ханыммен екі ағасы еріп келді. Біреу әкесіне қайтып оралды, ал екіншісі қарындасының қасында қалды. Біз осы Сайман ханым ағасынан тарайтың сияқтымыз.

краткий перевод: по словам предков автора поста (Сакена) из Кокшетау, они являются потомками родного брата Сайман ханум, который остался рядом со своей сестрой в резиденции Аблай хана. Второй брат, сопровождавший Сайман ханум позже вернулся обратно к своему отцу (Сагындык бию). 

[Kamal]

Кстати, был рассказ о том, что вместе с дочкой, Сагындык бий направил к Аблай хану ровно 1000 юношей и девушек в качестве личной охраны и служанок Сайман ханум. Статья рассказывала, что Сагындык бий был одним из влиятельнейших среди каракалпакских биев (почти наравне с ханом). Учитывая, что даже настоящий чингизид Ишим Мухаммед советскими историками считался простым каракалпакским бием, я подозреваю связь Сагындыка Шуак-бая с Кучумовичами, так как имя Шуак упоминается у нескольких поколений Кучумовичей, да и Аблай хан вряд ли бы женился на простолюдинке. К тому же подозрительно, что нигде не пишут, с какого рода был сам Сагындык Шуакбай, хотя, говоря о более влиятельных каракалпакских биях 18 века указывают их род - Айдос бий Колдаулы, Маман бий Ябы, Косназар бий Кытай, Орунбай бий Мангыт и т.д. Но указанные лица представляли Нижних каракалпаков, а Сагындык бий из Верхних, связь с которыми прервалась после 1723 года.

[Kamal]

Тут нашел другую статью, уже из уст самих историков. Со стр. 98 есть статья о Сагындык бие. Там же есть сведения и о его отце Шуак бий, который в свое время распространял свое влияние на каракалпаков обитавших в пределах от Бухарского ханства и Туркестанского края до берегов Аральского моря. Сам Сагындык бий со своим племенем (кипчаки-балталы) после событий 1723 года обитал в пределах нынешней Навоийской области, по крайней мере называется Тамдынский район. В статье говорится, что после плена по пути в Бухару, Аблай хан остановился во владении Сагындык Бия, где и состоялось сватовство. С Сайман ханум отправились 40 юношей и 40 девушек, что более ближе к истине, но и не исключено, что и войско придавалось, тем более есть сведения, что намного позже Аблай хан использовал каракалпаков на своих южных границах, назначив им в правители своего сына Адила. А если ещё учесть, что Средние каракалпаки Шайбак хана состояли в основном от Кытаев и Кипчаков, то в достоверности этих данных сомневаться не приходится. Так что, предки того Кокшетауского Сакена могут принадлежать племенам Кытай или Кипчак.

https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001

[кылышбай]

В 07.01.2023 в 22:08, TelimTarhan сказал:

Кстати Я узнал то что у Казахов есть такой род Колеген, говорят что они потомки Казаяклы но ещё говорят что они чингизиди. Про них очен мало информации 

Да, где-то пишут что они кырме у коныратов, кто-то пишет что они аксуеки. Про колегенов среди каракалпаков только узнал. Созвучных подродов у нас море, с каждым надо разбираться, не факт что не созвучны

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Да, где-то пишут что они кырме у коныратов, кто-то пишет что они аксуеки. Про колегенов среди каракалпаков только узнал. Созвучных подродов у нас море, с каждым надо разбираться, не факт что не созвучны

Из казахского форума о Колегенах: некий Ернар пишет, что один из его предков по имени Кенжебай батыр (Кенжебай калпак) служил Аблай хану. Калпак здесь, само собой разумеется, казахская калька от слова Каракалпак, то есть речь о каракалпаке Генжебай батыре.

Судя по информации от участников форума (ссылка ниже) казахские Колегены нынче проживают в основном на юге РК, что согласуется со сведениями о каракалпаках, переселенных Аблай ханом в районы нынешнего Тараза. А дальше уже начинаются каракалпакские Колегены от Ташкента, Самарканда и до Нукуса. В общем, очевидно, что метод объяснения проблемы с помощью тёзок, здесь не получится. Когда мы говорим, что в 18 веке каракалпаки потеряли 90 процентов своего населения, то имеем в виду не только физическое истребление, а как минимум половина из этих 90 процентов жива, но для нас вошла в статистику безвозвратных потерь (растворились среди других народов).

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=63526

Мы кулегены. Наш пра...прадед Тайлак, Умбетхан, Кенжебай батыр (Кенжебай калпак) служил Абылай хану. Потом многие родственники остался в Улытауе, Туркестане.

[Zake]

2 часа назад, Kamal сказал:

...Калпак здесь, само собой разумеется, казахская калька от слова Каракалпак, то есть речь о каракалпаке Генжебай батыре...

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext1.htm

61. Хивинские историки часто пишут вместо «каракалпаки» просто «калпаки».

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext1.htm

61. Хивинские историки часто пишут вместо «каракалпаки» просто «калпаки».

Такого нет, в текстах так и пишут "кара-калпаки". Тем более в данном сборнике (Вашей ссылке) озвучены не полное сочинение хивинских летописцев, а отобрана та часть, повествующая о взаимоотношениях Хивинских ханов сугубо с туркменами.

Вы приводите комментарии историков 20 века, в частности предположения Иванова П.П., сказанное относительно о главнокомандующем Хорезма в 11 веке Калпак батыре (из сочинений персидского историка Бейхаки).

Помимо этого, в некоторых Хивинских сочинениях кара-калпаки указываются как мангыты или ногайцы. Ну, а если углубляться ещё глубже, то так называемые 4 тупе узбекских племен 16-17 веков, проживавших в южном Приаралье относится и нынешним каракалпакам (цитаты того же Иванова П.П.). Например, если спросить у современных узбеков с какого они рода, то 9 из 10 вам ничего не ответят, а причины такого незнания (или отсутствия родоплеменных делений), надеюсь, Вам известны.

[Zake]

13 минут назад, Kamal сказал:

Такого нет, в текстах так и пишут "кара-калпаки". Тем более в данном сборнике (Вашей ссылке) озвучены не полное сочинение хивинских летописцев, а отобрана та часть, повествующая о взаимоотношениях Хивинских ханов сугубо с туркменами.

 

Там в самом тексте  было написано "калпаки":

Войско теке, салыров, казахов и (кара-) калпаков ⁶¹ было дезорганизовано.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Там в самом тексте  было написано "калпаки". 

Значит, прочтите ещё раз. Там написано (кара)-калпаки. Причем, скобок в самом тексте нет, это комментатор выделил так.

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

Значит, прочтите ещё раз. Там написано (кара)-калпаки.

Как трудно с вами. Попробую еще раз.

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext1.htm

(Кара) в скобках дописано же. В самом тексте написано "калпаков":

... Войско теке, салыров, казахов и (кара-) калпаков ⁶¹ было дезорганизовано...

поэтому специалисты и дали такой комментарий

61. Хивинские историки часто пишут вместо «каракалпаки» просто «калпаки».

[Kamal]

Just now, Zake said:

Как трудно с вами. (Кара) в скобках дописали же. Там написано "калпаков" Войско теке, салыров, казахов и (кара-) калпаков ⁶¹ было дезорганизовано.

поэтому и дали такой комментарий

61. Хивинские историки часто пишут вместо «каракалпаки» просто «калпаки».

Вы дальше читайте, там в слове "кара" нет никаких скобок.

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Вы дальше читайте, там в слове "кара" нет никаких скобок.

Это ясно. Я показал вам конкретный эпизод, где написано было "калпаки", при этом понятно что речь идет о каракалпаках. Так что из приведенного текста следует, что "калпаками" вас называли не только казахи, но и хивинцы. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Я показал вам конкретный эпизод, где написано было "калпаки", при этом понятно что речь идет о каракалпаках. Так что из приведенного текста следует, что калпаками вас иногда называли не только казахи, но и хивинцы. 

С кем трудно, так это с вами. Бесполезно тыкать носом, всеравно не пробить ничем. Продолжайте дальше.

другому».

В это время теке и салыры вышли из строя и, проследовав через Исмаил-ата, направилисъ в свои края. Возглавляемые Эр Али-ханом казахи, кара-калпаки и войска из окрестных районов, расстроившись, рассеялись все по своим местам (стихи).

[Zake]

3 минуты назад, Kamal сказал:

С кем трудно, так это с вами. Бесполезно тыкать носом, всеравно не пробить ничем. Продолжайте дальше.

Вы в очередной раз показываете свою полную неадекватность. 

Понятно же что речь идет о каракалпаках, которых в том числе называли и калпаки. В чем проблема?