Каракалпаки

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. Это 16 век, поэтому Кучума можно смело отнести к средневековым узбекам как и прочих его современников. Но называть каракалпаком его неправильно. Почему узбеков Джанибека, Керея и т.д. называли "казаками" я вам уже писал. Не понимаю зачем вы опять крутите эту шарманку?

2. Казахские ханы управляли каракалпаками. 

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал.

2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал.

2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

1. Да без Дулати понятно откуда казахи появились.  Это и есть узбеки ( большинство).

2. Самолюбие здесь не при чем. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. Да без Дулати понятно откуда казахи появились.  Это и есть узбеки ( большинство).

2. Самолюбие здесь не при чем. 

1. Проанализируйте все версии, может и до истины дойдете.

2. Если ни причем, значит все равноценно - каракалпакские ханы управляли казахами. 

[Zake]

26 минут назад, Kamal сказал:

 Если ни причем, значит все равноценно - каракалпакские ханы управляли казахами. 

Не было такого. Иначе завалили бы текстами из источников. Или вам время нужно?

[Kamal]

Just now, Zake said:

Не было такого. Иначе завалили бы текстами из источников. Или вам время нужно?

Нет, я вторым номером. Сперва приведите свои доводы, а я приведу контраргументы.

[Kamal]

9 hours ago, Zake said:

Шибаниды, урусиды (не важно кто они тукатимуриды или ордаежениды) и т.д. - это всё джучидские линии, которым подчинялись кочевники Дешта. 

Кстати, тут у вас неудачная попытка стереть границы между чингизидами. Шибаниды или урусиды имели очень даже важное значение для кочевников, и подразумевает законное территориальное подчинение подконтрольного населения к конкретному потомку Джучи. Каракалпаки, например, признавали своими правителями исключительно шибанидов (лжешибанидов???), хотя ничего не стоило таким же образом признать и казахских чингизидов (или лжечингизидов), ведь никто не запрещал, основателей давно уже не было в живых. Тем не менее это феномен - для древних людей, в том числе и для каракалпаков, принадлежность правителя к определенной линии чингизидов играла важную роль. 

 

[Zake]

9 часов назад, Kamal сказал:

Нет, я вторым номером. Сперва приведите свои доводы, а я приведу контраргументы.

Что можете сказать о термине "алаш" из каракалпакского фольклора?

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Что можете сказать о термине "алаш" из каракалпакского фольклора?

Если хотите фольклора, то сперва давайте разберем значение строк из поэмы Бердаха: "Узбек был сыном Калпака, славился он тем, что женился много раз, от разных жён родились разные дети...". 

Я например, под этими словами понимаю, что каракалпаки уже существовали как народ, когда разные народы начали называться под именем "узбеки". Вы со ссылкой на Дулати говорите, что казахи произошли от узбеков у которого разные дети (ала/алау/алаш). 

 

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Если хотите фольклора, то сперва давайте разберем значение строк из поэмы Бердаха: "Узбек был сыном Калпака, славился он тем, что женился много раз, от разных жён родились разные дети...". 

 Я например, под этими словами понимаю, что каракалпаки уже существовали как народ, когда разные народы начали называться под именем "узбеки". Вы со ссылкой на Дулати говорите, что казахи произошли от узбеков у которого разные дети (ала/алау/алаш). 

 

Насколько это важно кто там чуть выше или ниже  по родословной  схеме- лестнице?  Люди спустя кучу столетий могут путаться. Это устный фольклорный материал  со всеми издержками, поэтому неправильно на основании этого делать далеко идущие выводы.

Вернусь к искомому вопросу.

Какое значение имеет термин "алаш" для каракалпаков? 

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Насколько это важно кто там чуть выше или ниже  по родословной  схеме- лестнице?  Люди спустя кучу столетий могут путаться. Это устный фольклорный материал  со всеми издержками, поэтому неправильно на основании этого делать далеко идущие выводы.

Вернусь к искомому вопросу.

Какое значение имеет термин "алаш" для каракалпаков? 

Вы сами дали ответ, иного я и не ожидал.

[Zake]

8 минут назад, Kamal сказал:

Вы сами дали ответ, иного я и не ожидал.

Ответьте всё-таки про термин "алаш" у каракалпаков.

[Zake]

Если не знаете, то так и напишите. 

Может другие каракалпаки ответят.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Ответьте всё-таки про термин "алаш" у каракалпаков.

Какая разница, у вас же двойные стандарты, где-то нельзя делать далеко идущие выводы, а где-то приветствуется. Пример тому, ваш ответ выше.

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

Какая разница, у вас же двойные стандарты, где-то нельзя делать далеко идущие выводы, а где-то приветствуется. Пример тому, ваш ответ выше.

Убегаете от ответа. Подождем ответа других каракалпакских юзеров.

У ногайских мангытов уран "алаш".

[Zake]

В 05.06.2022 в 20:55, Kamal сказал:

 Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов.

Казахского Касым-хана называли ханом-келаном (верховным), т.е. он стоял выше шибанидов.

[Kamal]

17 hours ago, Zake said:

Убегаете от ответа. Подождем ответа других каракалпакских юзеров.

У ногайских мангытов уран "алаш".

Я использовал ваш ответ против вас же. Для вас каракалпакский фольклор оказался ничего не значащим, и ещё хотите, чтоб я разбирался вашим, будто ваш что-то значит?! 

Насчёт ногайского урана разбирайтесь с ними сами.

[Kamal]

13 minutes ago, Zake said:

Казахского Касым-хана называли ханом-келаном (верховным), т.е. он стоял выше шибанидов.

А где написано, что он стоял выше шибанидов? Нигде такое упоминание мне не повстречалось.

 

[Tama]

В 28.05.2022 в 20:48, Kamal сказал:

Кучум был этническим каракалпаком

Вряд ли.

В 28.05.2022 в 20:48, Kamal сказал:

дальнейшее правление мангытов в Бухаре, возможно связаны, и речь скорее о каракалпаках

узбеки-мангыты, не каракалпакские.

В 30.05.2022 в 00:07, Kamal сказал:

Кучум был сибирским ханом родом каракалпак (по С. Есипову)

ханом каракалпак возможно, но не сам. А также башкир и казахов. Башкиры-табынцы до конца были с Кучумовичами.

В 05.06.2022 в 05:42, Zake сказал:

Именно самих казахских ханов в первую очередь прозвали казаками (причина - сепаратизм, т.е. "казакование" этих джучидов), поэтому и подвластные им узбеки стали называться казаками.  А не наоборот. Такова была версия Дулати. 

Вот именно, это версия Дулати. Полагаю общество казахов было и до Керея и Жанибека. Первое общество это как писал Валиханов и  вроде Тынышбаев, были казахи Амета и Самета в Каракумах, завоеванный Аксак Темиром. Барак-хан жил в Казак-йайлагы. Есть легенды про три сотни Амета и Самета, есть Жетыру (Карт-Казаки).

В 05.06.2022 в 17:03, Kamal сказал:

в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства

не было такого. Были моменты в составе Ногайской Орды, возможно Бухарского ханства. Каракалпаки серьезной силы не представляли. Скорее они были союзниками казахов. Тем более с появлением калмыков междоусобицы между тюрками переключились в основном на борьбу с первыми.

В 05.06.2022 в 17:55, Kamal сказал:

То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам

участие не значит подчинение. Тем более тогда уже участвовал султан Абулхаир со своими поддаными. 

22 часа назад, Zake сказал:

У ногайских мангытов уран "алаш".

возможно связано с "нашим" Алашом или ногайским мирзой Алашем либо Алашем "калантаром большого аймака" у которого жил юный шибанид Абулхаир. Наш Алаш возможно связан с двумя последними Алашами.

23 часа назад, Zake сказал:

Ответьте всё-таки про термин "алаш" у каракалпаков.

У них судя по фольклору и эпосам Алаш это казахи.

В 05.06.2022 в 20:22, Kamal сказал:

каракалпакские ханы управляли казахами

не было такого. участие в набеге не значит подчинение. Тем более султан Абулхаир участвовал вэтих набегах со своими поддаными. В это время они были союзники каракалпаки и казахи. Нижние каракалпаки попали под власть хана Абулхаира позже.

 

[Zake]

30 минут назад, Tama сказал:

возможно связано с "нашим" Алашом или ногайским мирзой Алашем либо Алашем "калантаром большого аймака" у которого жил юный шибанид Абулхаир. Наш Алаш возможно связан с двумя последними Алашами.

 

Надо разделять Алаш и Алаша, как это правильно делал Валиханов. Алаша-хан был скорее всего и есть прототипы. А термин "алаш" как синоним "казак" характеризовал "сборность", "пестрость", "разнородность" конгломерата племен, которых пытались объединить те или иные чингизиды. 

[Kamal]

Just now, Tama said:

1. Вряд ли.

2. узбеки-мангыты, не каракалпакские.

3. ханом каракалпак возможно, но не сам. А также башкир и казахов. Башкиры-табынцы до конца были с Кучумовичами.

4. не было такого. Были моменты в составе Ногайской Орды, возможно Бухарского ханства. Каракалпаки серьезной силы не представляли. Скорее они были союзниками казахов. Тем более с появлением калмыков междоусобицы между тюрками переключились в основном на борьбу с первыми.

5. участие не значит подчинение. Тем более тогда уже участвовал султан Абулхаир со своими поддаными. 

6. не было такого. участие в набеге не значит подчинение. Тем более султан Абулхаир участвовал вэтих набегах со своими поддаными. В это время они были союзники каракалпаки и казахи. Нижние каракалпаки попали под власть хана Абулхаира позже.

 

1. Про каракалпак вопросы Есипову. Ерофеева использовала другой источник.

2. По вашему нигде каракалпаков нет, ваша позиция давно известна.

3. Ханом каракалпаков и башкир точно, а ханом казахов частично, причем казахские набеги при Акназаре сильно ослабили позиции Кучума и вести полноценную борьбу против русских Кучум не смог.

4. Было, долгое добрососедство Кучумовичей с казахским ханством подразумевает все, и не только союзничество. Если у каракалпаков не было серьезной силы, то почему Абулхаир проглотил оплеуху от Ишим Мухаммеда, почему не вышел на брошенный вызов?! Он вышел на поле боя, причем вероломно напал только через 20 лет, когда каракалпаки частично были уничтожены джунгарами.

5. Если имеете ввиду Юруктау, то у Абулхаира не было никакого войска, в то время он был юным беглецом, учился военному искусству у Кучумовичей. 

6. Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

[Tama]

48 минут назад, Zake сказал:

Надо разделять Алаш и Алаша, как это правильно делал Валиханов. Алаша-хан был скорее всего и есть прототипы. А термин "алаш" как синоним "казак" характеризовал "сборность", "пестрость", "разнородность" конгломерата племен, которых пытались объединить те или иные чингизиды. 

В легендах Алаш и Алаша отдельные личности. Алаша это хан, Алаш мудрый бий.

[Tama]

40 минут назад, Kamal сказал:

2. По вашему нигде каракалпаков нет, ваша позиция давно известна.

 

мы то различаем племена по их политическим течениям. Каракалпакские кунграты, не есть казахские итд. Хивинские кунграты 18-19 тоже самое.

43 минуты назад, Kamal сказал:

Если у каракалпаков не было серьезной силы, то почему Абулхаир проглотил оплеуху от Ишим Мухаммеда

тогда он был простым султаном, а не ханом всего мл.жуза.  "Уничтожены" были верхние, а нижние благодаря союзу с казахами нет.

45 минут назад, Kamal сказал:

Если имеете ввиду Юруктау, то у Абулхаира не было никакого войска, в то время он был юным беглецом, учился военному искусству у Кучумовичей

беглец слово неуместное. Его войска это сторонники без которых он бы не стал ханом. 

1 час назад, Kamal сказал:

учился военному искусству у Кучумовичей.

кто у кого учился  большой вопрос

 

1 час назад, Kamal сказал:

Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

С начала союзники, после стали данниками. Вообще именно этот период и отношения требуют углубленного изучения. 

[Джагалбайлы]

В 20.05.2022 в 04:12, Hakan сказал:

Амирлан Сейдин (он же Табыскан Канаатов) — исследователь каракалпакского языка и литературы, фольклорист, старший научный сотрудник института языка и литературы имени Н. Давкараева г. Нукус, член союза писателей Республики Каракалпакстан. Родом из Канимехского района Навоинской области РУз. Занимается изучением шежире каракалпаков на протяжении уже более 20 лет. Имеет тесные контакты каракалпаками за пределами Хорезма, в частности каракалпаками Казахстана (Шымкентские, Алматинские, Туркестанские и др.), Узбекистана (Канимехские, Тамдынские, Ташкентские, Ферганские и др.), Афганистана, Пакистана и др.

Совсем недавно, под его руководством начало свою деятельность научно-исследовательский центр "Шежире" при Каракалпакском отделении Академии Наук РУз. 

Добрый день, Hakan! Вы могли бы дать ссылки на размещенные в интернете официальные шежире каракалпаков?

[Kamal]

3 hours ago, Tama said:

1. мы то различаем племена по их политическим течениям. Каракалпакские кунграты, не есть казахские итд. Хивинские кунграты 18-19 тоже самое.

2. тогда он был простым султаном, а не ханом всего мл.жуза.  "Уничтожены" были верхние, а нижние благодаря союзу с казахами нет.

3. беглец слово неуместное. Его войска это сторонники без которых он бы не стал ханом. 

4. кто у кого учился  большой вопрос

 

5. С начала союзники, после стали данниками. Вообще именно этот период и отношения требуют углубленного изучения. 

1. Вы всё путаете, или заведомо пытаетесь запутать всех. В источниках: каракалпаки=мангыты, сибирские бухарцы=каракалпаки. Далее, бухарским эмиратом управляли мангыты, узбеки до 1920-ых годов ещё не нация. Конраты казахские и каракалпакские не одно и то же, зато конраты хивинские и каракалпакские одна конфедерация племен.

2. Вы даже здесь пытаетесь запутать. Абулхаир стал ханом Младшего жуза в 1718 году, а Ишим Мухаммед пригрозил войной в 1722 году. В 1725 году джунгарами разгромлены Средние каракалпаки во главе с Ишим Мухаммедом, который был убит. Верхние приняли вассальную зависимость от джунгар ещё до начала боевых действий 1723 года и уцелели целиком. Нижними управляли Кучумовичи, вот против них и начали войну Абулхаир в 1743 году, а с 1746 года к нему подключился и Аблай хан со своим Средний жузом.

3. Как хотите так и называйте, но в башкирских восстаниях 1704-1711 годов ханами башкир провозглашены Кучумовичи, а не казахские ханы.

4. Если буквально, то башкир Алдар-тархан был непосредственным учителем юного Абулхаира.

5. О, все же союзники?! В общем, сперва поизучайте, а потом и делитесь мнением. Про каких-то данников забудьте, ни в одном документе нет ни слова об этом.

[boranbai_bi]

8 hours ago, Kamal said:

6. Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

из протокольной записи переговоров И. Неплюева с ханом Абулаиром

Quote

В протчем тайный советник спрашивал о состоянии каракалпацкого народа, и какая б польза ис того могла последовать, когда оной народ будет в подданстве е. и. в. и возможно ли здесь их в том совершенно утвердить.

Хан весьма их тщился одобривать и что они кой час в верности к е. и. в. пребудут, а чрез них-де возможно будет и протчих, то есть дальнейших каракалпак, под власть е. и. в. подобрать, ибо-де вышепомянутые каракалпаки под ево, ханскою, рукою состоят, а потому-де можно Хиву и Бухары в подданстве е. и. в. привесть, они ж-де народ, хлебопашество и торги имеющей, и в торгах немалой пользы от них надеятельно.