Каракалпаки

[Tima_2109]

В 26.05.2022 в 23:30, Kamal сказал:

1. А куда дели Кучум хана, Абдулла хана, Ураз Мухаммеда, ведь они тоже жили во времена Тауекеля?! Причем, последний часто просил войск у своих соседей, а это никак не пахнет войной Тауекеля с соседями.

Абдал Гаффар был убит путем заговора через два года после того, как Есим хан, Батыр хан и множество других султанов были разгромлены. Никакой обороны в крепостях не было, ибо обороняться было не от кого, Вы уже сочиняете. Хан обороняющейся стороны не отдыхает за 50 км от города, со скуки не охотится на зверей, так как есть более острые ощущения - война ведь, враг стучится в ворота, стены ломает, льется человеческая кровь...

2. Где документ о Тауекеле и Тауке как о верховных ханах степей?

3. Не видел ни одной статьи казахских историков о каракалпаках 17-18 веков. Зато есть куча небылиц от любителей, написавших целые статьи типа Четвертый жуз и прочую ересь о бытие каракалпаков того периода.

1. Кучум хан был ханом Сибирского ханства, который после поражения бежал по разным источникам, то к казахам, то к ногайцам тут утверждать что либо однозначно нельзя, но он не был правителем каракалпаков, и умер в 1601 году (не точная дата но именно в этом году его сын стал ханом и обьявил войну России поэтому точно не мог быть правителем каракалпаков). Абдул Гаффар правил не долга, и с уверенностью говорить что он чингизид нельзя. Про Урус Мухаммеда вы конечно приврали, мало того что он чингизид из казахской ветки, внук Шигай хана, так еще и был Касимовским ханом,и конечно он будет просит помощи у Таукеля, ведь он его родственник и Урус Мухаммед сам был из Казахского ханства. 

Абдал Гаффар укрывался в городе Туркестан и Ташкент, а захватить их смог лишь только во время смуты в Казахском ханстве (что у вас за желание из него великого правителя сделать а из Есим хана неудачника которого по вашим словам разбили, приведите доказательства), убили его во время того как Абдал гаффар переберался и был не под защитой города, удачное время чтоб закончить войну убив главаря восставших каракалпаков, заметьте после его смерти Туркестан и другие города быстро вернулись под контроль. 

2. Только у вас вызывает сомнение что Таукель хан и другим ханом не подчинялись каракалпаки. Мало вам сведеньи о том что в совет Биев Казахского хана при Тауке хане был и каракалпак Сасык бии который подчинялся ему. 

3. Поищите получше. Насчет небылиц, а приведите пример когда каракалпаки были отдельной силой долгое время и не подчинялись кому либо. 

 

 

[Tima_2109]

В 26.05.2022 в 23:30, Kamal сказал:

1. А куда дели Кучум хана, Абдулла хана, Ураз Мухаммеда, ведь они тоже жили во времена Тауекеля?! Причем, последний часто просил войск у своих соседей, а это никак не пахнет войной Тауекеля с соседями.

Абдал Гаффар был убит путем заговора через два года после того, как Есим хан, Батыр хан и множество других султанов были разгромлены. Никакой обороны в крепостях не было, ибо обороняться было не от кого, Вы уже сочиняете. Хан обороняющейся стороны не отдыхает за 50 км от города, со скуки не охотится на зверей, так как есть более острые ощущения - война ведь, враг стучится в ворота, стены ломает, льется человеческая кровь...

2. Где документ о Тауекеле и Тауке как о верховных ханах степей?

3. Не видел ни одной статьи казахских историков о каракалпаках 17-18 веков. Зато есть куча небылиц от любителей, написавших целые статьи типа Четвертый жуз и прочую ересь о бытие каракалпаков того периода.

В преданиях каракалпакских говорится о том что Таукель хан пожаловао им местность Улытау. 

[Zake]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Про Урус Мухаммеда вы конечно приврали, мало того что он чингизид из казахской ветки, внук Шигай хана, так еще и был Касимовским ханом,и конечно он будет просит помощи у Таукеля, ведь он его родственник и Урус Мухаммед сам был из Казахского ханства. 

 

Он скорее всего имел в виду Ормамбета (потомка Едиге)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ураз_Мухаммад-бий

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Где я утверждал что каракалпаков не было. Ишим Мухаммед ну и другие правители некоторых каракалпаков были местными правителями, которые подчинялись Казахским ханом, вы же пытаетесь доказать обратное при этом не ссылаясь на кого либо. Да и у вас какое то странное отношение к казахским историком. 

Покажите документ с указанием о том, что каракалпакские ханы якобы подчинялись казахским ханам, это все что от вас требуется. А я просто процитирую из русских документов, что Абулхаир, которого Вы считаете якобы был Верховным ханом, наоборот подчинялся требованиям Ишим Мухаммеда, который по вашей версии будто был подчиненным ханом. Если дословно, то в период посольских переговоров русских с каракалпаками 1721-22 годов, Абулхаир попытался задержать у себя русских послов, для вызволения которых Ишим Мухаммед отправил своего сына Алим султана с несколькими батырами. Алим султан передал Абулхаиру требования своего отца об освобождении русских послов, и в случае невыполнения применит военную силу, то есть пойдет войной против казахов. Абулхаир выполнил требования, но вещи послов не отдал сославшись на то, что послы якобы были разграблены другими людьми, а какими он не знает, поэтому вернуть вещи не может. В общем, конфликт был разрешен без войны, но путем угрозы применения военной силы. Поэтому и вопрос: мог ли подчиненный хан требовать что-либо, и впридачу угрожать войной хану, которому сам же подчинялся?

[Kamal]

19 hours ago, Tima_2109 said:

1. Кучум хан был ханом Сибирского ханства, который после поражения бежал по разным источникам, то к казахам, то к ногайцам тут утверждать что либо однозначно нельзя, но он не был правителем каракалпаков, и умер в 1601 году (не точная дата но именно в этом году его сын стал ханом и обьявил войну России поэтому точно не мог быть правителем каракалпаков). Абдул Гаффар правил не долга, и с уверенностью говорить что он чингизид нельзя. Про Урус Мухаммеда вы конечно приврали, мало того что он чингизид из казахской ветки, внук Шигай хана, так еще и был Касимовским ханом,и конечно он будет просит помощи у Таукеля, ведь он его родственник и Урус Мухаммед сам был из Казахского ханства. 

Абдал Гаффар укрывался в городе Туркестан и Ташкент, а захватить их смог лишь только во время смуты в Казахском ханстве (что у вас за желание из него великого правителя сделать а из Есим хана неудачника которого по вашим словам разбили, приведите доказательства), убили его во время того как Абдал гаффар переберался и был не под защитой города, удачное время чтоб закончить войну убив главаря восставших каракалпаков, заметьте после его смерти Туркестан и другие города быстро вернулись под контроль. 

2. Только у вас вызывает сомнение что Таукель хан и другим ханом не подчинялись каракалпаки. Мало вам сведеньи о том что в совет Биев Казахского хана при Тауке хане был и каракалпак Сасык бии который подчинялся ему. 

3. Поищите получше. Насчет небылиц, а приведите пример когда каракалпаки были отдельной силой долгое время и не подчинялись кому либо. 

 

 

1. А что, разве в Сибирском ханстве не было каракалпаков?! По русским сведениям о завоевании Сибири, говорится, что правящая верхушка ханства состояла из каракалпаков и казахов, а по легендам местных остяков получается, что во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки, ну и по данным Саввы Есипова, Кучум был этническим каракалпаком. По единственному имеющемуся историческому документу, Кучум хан умер среди каракалпаков (документ есть в теме Каракалпакские ханы), а все остальное о гибели Кучум хана это всего лишь предположения разных историков. Кстати, совпадения или нет, упоминания в западных источниках "каракалпаки, они же именуются мангыты" и "каракалпаки, они же именуются бухарцы магометанской веры", а также дальнейшее правление мангытов в Бухаре, возможно связаны, и речь скорее о каракалпаках. Потому и столь большой интерес (преследование) к каракалпакским историкам со стороны властей.

Ураз Мухаммед, он же Орманбет бий (Едигеид). А про Абдал Гаффара про какие-то штурмы крепостей, вы уже сочиняете.

2. Ещё раз повторюсь - документы??? Сасык бий, он же Сас бий был всего лишь каракалпакским представителем в Бийском совете (вариант ОДКБ).

3. Вы покажите ссылки на статьи именно казахских историков, а любительский вариант называемый фольк-хистори оставьте себе и уважайте сколько вам угодно, всеравно никакой исторической ценности не имеет.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

В преданиях каракалпакских говорится о том что Таукель хан пожаловао им местность Улытау. 

Про это уже писал несколько дней назад, но видимо пропустили мимо ушей, а может и вовсе не читаете мои посты.

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

1. А что, разве в Сибирском ханстве не было каракалпаков?! По русским сведениям о завоевании Сибири, говорится, что правящая верхушка ханства состояла из каракалпаков и казахов, а по легендам местных остяков получается, что во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки, ну и по данным Саввы Есипова, Кучум был этническим каракалпаком. По единственному имеющемуся историческому документу, Кучум хан умер среди каракалпаков (документ есть в теме Каракалпакские ханы), а все остальное о гибели Кучум хана это всего лишь предположения разных историков. Кстати, совпадения или нет, упоминания в западных источниках "каракалпаки, они же именуются мангыты" и "каракалпаки, они же именуются бухарцы магометанской веры", а также дальнейшее правление мангытов в Бухаре, возможно связаны, и речь скорее о каракалпаках. Потому и столь большой интерес (преследование) к каракалпакским историкам со стороны властей.

Ураз Мухаммед, он же Орманбет бий (Едигеид). А про Абдал Гаффара про какие-то штурмы крепостей, вы уже сочиняете.

2. Ещё раз повторюсь - документы??? Сасык бий, он же Сас бий был всего лишь каракалпакским представителем в Бийском совете (вариант ОДКБ).

3. Вы покажите ссылки на статьи именно казахских историков, а любительский вариант называемый фольк-хистори оставьте себе и уважайте сколько вам угодно, всеравно никакой исторической ценности не имеет.

1. Кучум не мог быть этническим каракалпаком, он был Шибанидом. Да он мог умереть среди каракалпаков, но нигде не указано что он был каракалпакским ханом. Уруз Мухаммед ногайским правителем. Про Абдал Гаффара единственный собственный правитель каракалпаков, но после его смерти о ханах каракалпаков не было слышно вплоть до 18 века. 

2. Посмотрите видео Расселение казахских племен. О чем говорят карты? Там 12:00 секунд говорится что в состав Казахского ханства входят такие народы как каракалпаки и киргизы. Именно что входили, не считались за отдельные территории, про Сас бия, он и его народ каракалпаки. Именно входили в состав Казахского ханства. 

3. Посмотрите видео, поищите в интернете. Вы крутите этот вопрос с 2013 года, как я заметил. 

[Tima_2109]

В 28.05.2022 в 20:28, Kamal сказал:

Покажите документ с указанием о том, что каракалпакские ханы якобы подчинялись казахским ханам, это все что от вас требуется. А я просто процитирую из русских документов, что Абулхаир, которого Вы считаете якобы был Верховным ханом, наоборот подчинялся требованиям Ишим Мухаммеда, который по вашей версии будто был подчиненным ханом. Если дословно, то в период посольских переговоров русских с каракалпаками 1721-22 годов, Абулхаир попытался задержать у себя русских послов, для вызволения которых Ишим Мухаммед отправил своего сына Алим султана с несколькими батырами. Алим султан передал Абулхаиру требования своего отца об освобождении русских послов, и в случае невыполнения применит военную силу, то есть пойдет войной против казахов. Абулхаир выполнил требования, но вещи послов не отдал сославшись на то, что послы якобы были разграблены другими людьми, а какими он не знает, поэтому вернуть вещи не может. В общем, конфликт был разрешен без войны, но путем угрозы применения военной силы. Поэтому и вопрос: мог ли подчиненный хан требовать что-либо, и впридачу угрожать войной хану, которому сам же подчинялся?

Вы крутите этот вопрос о собственном ханстве с 2013 года, я не думаю что наш диалог к чему то приведет. 

[Kamal]

On 5/29/2022 at 8:50 PM, Tima_2109 said:

1. Кучум не мог быть этническим каракалпаком, он был Шибанидом. Да он мог умереть среди каракалпаков, но нигде не указано что он был каракалпакским ханом. Уруз Мухаммед ногайским правителем. Про Абдал Гаффара единственный собственный правитель каракалпаков, но после его смерти о ханах каракалпаков не было слышно вплоть до 18 века. 

2. Посмотрите видео Расселение казахских племен. О чем говорят карты? Там 12:00 секунд говорится что в состав Казахского ханства входят такие народы как каракалпаки и киргизы. Именно что входили, не считались за отдельные территории, про Сас бия, он и его народ каракалпаки. Именно входили в состав Казахского ханства. 

3. Посмотрите видео, поищите в интернете. Вы крутите этот вопрос с 2013 года, как я заметил. 

1. Если выразиться по вашему, то и ханов, так называемых, этнических казахов тоже не было. Кучум был сибирским ханом родом каракалпак (по С. Есипову), поддерживаемый главным образом каракалпаками, прибывшими вместе с ним из Бухарского ханства из района расселения небольшого племени под названием Алтыаулы. Он умер на Родине, но почти до середины 17 века, его потомки вели борьбу с русским государством в попытках вернуть Сибирь, а Средняя Азия оставалась одним из запасных районов Кучумовичей, то есть военно-политическую активность до поры до времени в этом регионе они не проявляли. С убийством Абдал Гаффара в каракалпакском сообществе произошел естественный раскол. Ведь, был заговор, а среди высокопоставленных приближенных Абдал Гаффара были как сторонники Шибанидов, в том числе Кучумовичи, так и проказахски настроенные племена, поверившие слухам, что царь не настоящий. Кучумовичи в Средней Азии активизировались только со времён Кучук хана с 1670-ых годов (по Б. Пазухину), когда уже стало понятно, что русских уже не одолеть, но и он также временами совершал набеги на русские поселения используя башкирские восстания, и по документам убит башкирами во времена очередного восстания, ибо у башкир были не только противники РИ, но были и сторонники присоединения. Последние набеги на русские территории Кучумовичи вместе с каракалпаками совершили в 1709 году, поэтому вы и не слышали о каракалпакских ханах, так как столкновения с казахами в период 17 века были минимальные, почти отсутствовали из-за того, что у Кучумовичей были более важные заботы. И это не означает, что они подчинялись казахским ханам.

2. Кто об этом говорил? Ссылку, если можно. Карты расселения племен до конца 19 века могут быть только приблизительными, ибо ситуация в степях постоянно менялась, и племена постоянно двигались. Так что, кто бы не говорил, не факт, что Каракалпакское ханство входило в состав Казахского ханства. Возможно речь об отдельных каракалпакских группах в составе казахов, в частности, родственники Сайман ханум, а также жалаиры, и некоторые раздробленные рода мангытов, кенегесов и прочие туристы. 

3. Буду крутить и дальше, ибо доказать правду очень сложно. Буду объяснять каждому персонально, так как книгу написать, не имея учёного звания, не могу, а такое удовольствие оставлю профессионалам.

[Kamal]

On 5/29/2022 at 8:52 PM, Tima_2109 said:

Вы крутите этот вопрос о собственном ханстве с 2013 года, я не думаю что наш диалог к чему то приведет. 

Если Вы разницу между казахскими ханами и Кучумовичами, которые являются разными ветвями чингизидов никак не поймёте, то и диалог бесполезный, в этом согласен с вами. Запомните один важный фактор: простой люд, и даже целые племена могли свободно переходить в состав разных ханств и обратно, а вот, правители разных ветвей никогда не подчинялись друг другу, поэтому их участь - или добрососедство, или война, пока один другого не уничтожит. Поэтому в советских учебниках специально не упомянуты Кучумовичи как правители каракалпаков, так как советские историки тоже понимали значение слова правитель-чингизид. То есть, принятая общая концепция и реальный историзм в случае упоминания чингизидов среди каракалпаков в корне не совпали бы.

Я заведомо требовал, чтоб вы свое навязчивое мнение подтвердили со ссылкой на источники, ибо знаю, что нет такого документа.

[Kamal]

On 5/29/2022 at 8:50 PM, Tima_2109 said:

 

2. Посмотрите видео Расселение казахских племен. О чем говорят карты? Там 12:00 секунд говорится что в состав Казахского ханства входят такие народы как каракалпаки и киргизы. Именно что входили, не считались за отдельные территории

 

Ради интереса и специально для себя (чем черт не шутит) искал ваше предложенное видео про расселение казахских племен. Увидел единственное видео, где Ж. Сабитов ссылается на карту Страленберга и говорит, мол, в состав Казахского ханства входили каракалпаки. 

Во-первых, оригинала карты Страленберга нет (не сохранился), во-вторых, Страленберг в Казахском ханстве никогда не был и не изучал ни границы Казахского ханства, ни названий родоплеменного состава казахов. Поэтому ссылаться на карту Страленберга ни капли не стоит. Незнаю, может Вы другую карту имеете в виду? Поделитесь, или дайте точную ссылку.

[Kamal]

Если даже считать, что копия карты Страленберга точно воссоздаёт чертежи утраченного оригинала, то насколько я понял, последние данные дополнены или нанесены из других источников, в частности, с карты Ремезова с некоторыми изменениями, из сочинений Абулгази хана, а также со слов купцов и разных путешественников. На картах Ремезова каракалпаки располагаются по обеим берегам от нижней до средней Сырдарьи, что на момент 1722 года является достоверным, но по Эмбе-Яик отсутствуют, хотя небольшая группа все ещё оставалась. А на карте Страленберга (1730 г.) каракалпаки располагаются от нижней Сырдарьи и тянется на север к верхним течениям Яика и Эмбы, а на востоке локально указаны около реки Талас, но на среднем течении Сырдарьи отсутствуют, хотя, на самом деле, на среднем течение они в то время как раз находились, а к Таласу переселены только к 1770 годам. К западу от Аральского моря указаны Аральцы, хотя они находились на южном побережье Аральского моря и соприкасались с Нижними каракалпаками. В общем, все говорит о том, что ситуация в степях даже за первую половину 18 века была очень нестабильной и все менялось за короткие сроки. Поэтому, верить старинным картам можно с большой натяжкой, причем надо принимать во внимание реальную военно-политическую обстановку.

Кстати, в рапортах русских послов к Тауке хану (Скибин, Трошин, 1694 г.) говорится о каракалпаках, которые живут с казахами сообща и совершают совместные набеги. Данный источник не подразумевает, что Кучумовичи подчинялись Тауке хану, ибо слово сообща означает добрососедство, а не подчинение, к тому же сам Тауке хан говорит, что за злодеяния каракалпаков на русских территориях он не в ответе, подчёркивая тем самым, что каракалпаки ему не подчиняются. Надо отметить, на тот период Кучумовичи сохраняя относительное единство с казахским ханством против джунгар, в то же время вели борьбу с волжскими калмыками, а некоторые султаны активизировались совсем на юге, то есть, в пределах Хивинского ханства, где была большая война и каракалпаки потерпели поражение, Табурчак султан убит, а часть каракалпаков бежала в Зарафшанскую долину (по Гребенкину). В начале 18 века Кучумовичи заключили перемирие с калмыками (Хасан султан представлял каракалпаков в ставке Аюки хана с 1704 года) и в очередной раз переключились к башкирским восстаниям, а первые незначительные конфликты с казахами начали проявляться только с 1722 года, когда Кучумовичи прекратили всякие противостояния с русским государством и стали набирать военную мощь против потенциальной агрессии со стороны джунгар.

[Zake]

В 30.05.2022 в 03:07, Kamal сказал:

1. Если выразиться по вашему, то и ханов, так называемых, этнических казахов тоже не было. Кучум был сибирским ханом родом каракалпак (по С. Есипову), поддерживаемый главным образом каракалпаками, прибывшими вместе с ним из Бухарского ханства из района расселения небольшого племени под названием Алтыаулы.

 

Вы специально людей не путайте.

Кучум-хан был шибанидом, каракалпаком его не называли и называть так его неправильно.

Узбакан-и -шибан и узбакан-и-казак, т.е. узбеки-шибаны и узбеки-казахи назывались так по имени властвующей над ними чингизидской династии. 

Именно самих казахских ханов в первую очередь прозвали казаками (причина - сепаратизм, т.е. "казакование" этих джучидов), поэтому и подвластные им узбеки стали называться казаками.  А не наоборот. Такова была версия Дулати. 

То же самое и с узбеками-шибанами. Это название является производным от шибанидской династии.

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Вы специально людей не путайте.

Кучум-хан был шибанидом, каракалпаком его не называли и называть так его неправильно.

Узбакан-и -шибан и узбакан-и-казак, т.е. узбеки-шибаны и узбеки-казахи назывались так по имени властвующей над ними чингизидской династии. 

Именно самих казахских ханов в первую очередь прозвали казаками (причина - сепаратизм, т.е. "казакование" этих джучидов), поэтому и подвластные им узбеки стали называться казаками.  А не наоборот. Такова была версия Дулати. 

То же самое и с узбеками-шибанами. Это название является производным от шибанидской династии.

Я как раз и пытаюсь распутать всю эту путаницу, так что можете не указывать что правильно, а что не правильно. Версия Дулати одна из версий, есть ещё множество других версий. Мне пока известно, что казахские ханы другая от шибанидов линия чингизидов, тогда как Кучумовичи являются ответвлением шибанидской династии, управлявшие каракалпаками. А потом, есть ещё узбеки-мангыты, у которых тоже были чингизиды. 

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Я как раз и пытаюсь распутать всю эту путаницу, так что можете не указывать что правильно, а что не правильно. Версия Дулати одна из версий, есть ещё множество других версий. Мне пока известно, что казахские ханы другая от шибанидов линия чингизидов, тогда как Кучумовичи являются ответвлением шибанидской династии, управлявшие каракалпаками. А потом, есть ещё узбеки-мангыты, у которых тоже были чингизиды. 

У  вас какая-то проблема с казахскими чингизидами?  Не переживайте сильно. Подчинение каракалпаков казахской линии чингизидов не равно подчинению казахам.

[Steppe Man]

https://m.facebook.com/alqaqaraqalpaqstan/photos/a.1564717556932455/5134420266628815/?type=3&source=54

[Steppe Man]

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

У  вас какая-то проблема с казахскими чингизидами?  Не переживайте сильно. Подчинение каракалпаков казахской линии чингизидов не равно подчинению казахам.

Вы странные люди, непонятно, что от каракалпаков хотите вообще, так что проблемы у вас. Если считаете, что шибаниды подчинялись казахским чингизидам, то ради Бога, доказывайте. А если нет доказательств, то и не нужно ничего придумывать, делов - то...

[Zake]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Вы странные люди, непонятно, что от каракалпаков хотите вообще, так что проблемы у вас. Если считаете, что шибаниды подчинялись казахским чингизидам, то ради Бога, доказывайте. А если нет доказательств, то и не нужно ничего придумывать, делов - то...

Шибаниды, урусиды (не важно кто они тукатимуриды или ордаежениды) и т.д. - это всё джучидские линии, которым подчинялись кочевники Дешта. Казахским чингизидам наряду с казахами в том числе  и  подчинялись  каракалпаки. В этом нет ничего зазорного.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Шибаниды, урусиды (не важно кто они тукатимуриды или ордаежениды) и т.д. - это всё джучидские линии, которым подчинялись кочевники Дешта. Казахским чингизидам наряду с казахами в том числе  и  подчинялись  каракалпаки. В этом нет ничего зазорного.

Но вы же замахнулись и на каракалпакских чингизидов-шибанидов, будто и они подчинялись казахским ханам. А так ясное дело, что отдельные племена кочевали где им удобно, в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства. Нужно ясно выразить свое мнение, а не подгонять всех подряд в какую-то серую массу.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

1. Но вы же замахнулись и на каракалпакских чингизидов-шибанидов, будто и они подчинялись казахским ханам.

2. А так ясное дело, что отдельные племена кочевали где им удобно, в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства. Нужно ясно выразить свое мнение, а не подгонять всех подряд в какую-то серую массу.

1. Где я писал об этом?

2. Когда казахи подчинялись каракалпакским ханам? Конкретизируйте кого конкретно вы имеете в виду под каракалпакскими ханами, укажите период и дайте сами тексты.

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. Где я писал об этом?

2. Когда казахи подчинялись каракалпакским ханам? Конкретизируйте кого конкретно вы имеете в виду под каракалпакскими ханами, укажите период и дайте сами тексты.

1. Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов.

2. Если даже достоверность происхождения Шайхим султана, Барак хана, Абдал Гаффара под вопросом, то Кучум хан с потомками по линии Давлет-Гирея уже чистые шибаниды, управлявшие каракалпаками. 

В калмыцких источниках времён Аюки хана говорится, что племена каракалпаков, казахов и башкир, все мусульмане, решили биться против русского государства и назначили ханом башкир каракалпакского султана в восстаниях начавшихся в 1704 году. То есть, ответственность за восстание взяли на себя каракалпакские ханы, а один из них Султан Мурат казнён в 1708 году, а вместо него также был назначен другой каракалпакский султан. То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам. Были даже более интересные сведения из калмыцких источников, но сейчас не найду, хотя читал точно.

[Zake]

42 минуты назад, Kamal сказал:

1. Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов.

2. Если даже достоверность происхождения Шайхим султана, Барак хана, Абдал Гаффара под вопросом, то Кучум хан с потомками по линии Давлет-Гирея уже чистые шибаниды, управлявшие каракалпаками.  В калмыцких источниках времён Аюки хана говорится, что племена каракалпаков, казахов и башкир, все мусульмане, решили биться против русского государства и назначили ханом башкир каракалпакского султана в восстаниях начавшихся в 1704 году. То есть, ответственность за восстание взяли на себя каракалпакские ханы, а один из них Султан Мурат казнён в 1708 году, а вместо него также был назначен другой каракалпакский султан. То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам. Были даже более интересные сведения из калмыцких источников, но сейчас не найду, хотя читал точно.

1. Разбирайтесь сами со своими собеседниками.

2. Еще раз Кучум - не каракалпак) Казахи (часть) конечно были в составе  ханства шибанида Кучума.  Насчет султанства кучумовичей у казахов нужно побольше информации. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

 

2. Еще раз Кучум - не каракалпак. Не вводите форум в заблуждение.  Казахи (часть) конечно были в составе  ханства шибанида Кучума.  Насчет султанства кучумовичей у казахов нужно поболее информации. 

Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей.

Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

[Zake]

25 минут назад, Kamal сказал:

1. Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей.

2. Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

1. Это 16 век, поэтому Кучума можно смело отнести к средневековым узбекам как и прочих его современников. Но называть каракалпаком его неправильно. Почему узбеков Джанибека, Керея и т.д. называли "казаками" я вам уже писал. Не понимаю зачем вы опять крутите эту шарманку?

2. Казахские ханы управляли каракалпаками.