Каракалпаки

[кылышбай]

18 часов назад, Кыпчак сказал:

Здраствуйте Камал ага, с прошедшим праздником.

...В 1715-1716 годах к сырдарьинским каракалпакам перекочевала большая часть каракалпаков, проживавшая в Хорезме и Ургенче. Это основные каракалпакские роды Конырат, Кыпшак, Кытай, Кенегес, Муйтен, Мангыт. 

В этой статье все сходится со словами Ережеп бийя 

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/o-popytke-karakalpakov-sozdat-nezavisimoe-gosudarstvo-na-kyzylordinskoi-zemle-v-xviii-veke-5f929e7d06ce5139ee05f649

 

Странно. А кто был у сырдарьинских: только джалаиры?

[Kamal]

18 hours ago, Кыпчак said:

Здраствуйте Камал ага, с прошедшим праздником.

...В 1715-1716 годах к сырдарьинским каракалпакам перекочевала большая часть каракалпаков, проживавшая в Хорезме и Ургенче. Это основные каракалпакские роды Конырат, Кыпшак, Кытай, Кенегес, Муйтен, Мангыт. 

В этой статье все сходится со словами Ережеп бийя 

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/o-popytke-karakalpakov-sozdat-nezavisimoe-gosudarstvo-na-kyzylordinskoi-zemle-v-xviii-veke-5f929e7d06ce5139ee05f649

 

Спасибо, с Новым годом! Тут скорее всего взято из монографии Утамбетовой о жанадарьинском периоде, когда Нижние каракалпаки вышли из-под опеки Кучумовичей (60-е годы 18 века) и сместились на левый берег Сырдарьи. Из Ургенча было несколько волн, а уход некоторых родов в 1715 годы скорее всего связано очередным обострением отношении аральцев с хивинцами, в хивинских хрониках этого периода есть сведения. 6 указанных племен взяты из Шежире Бердаха, которое относится событиям 16 века. В сети есть два тома документов из русских архивов относящиеся каракалпакским событиям 1720-ых и 1740-ых годов. Там ясно, что каракалпаки при Ишим Мухаммеде уже были разделены на три области - Верхние, Средние и Нижние, то есть до вторжения джунгар, и у Ишим хана были свои соправителя - Султан Мурат (верхние), Мурат Шейх (нижние), а сам Ишим Мухаммед управлял непосредственно Средними каракалпаками. Из всех указанных, в жанадарьинском периоде повествуется история только Нижних каракалпаков состоящих из Конратов, Ябы (кипчакские род), жалаиры (киятский род) и морские (состав не указан)

[Kamal]

35 minutes ago, кылышбай said:

Странно. А кто был у сырдарьинских: только джалаиры?

Нет, если имеете в виду Верхних и Средних, то последние состояли в основном из кытаев и кипчаков, состав Верхних неизвестен, скорее всего сборная солянка. Жалаиры входили в состав Киятов, но в 1740-ые, после того как с ходу Абулхаиру не удалось разгромить каракалпаков, был опробован вариант перетягивания в свою сторону каракалпакских родов, желающих перейти на сторону казахов, тогда и жалаиры ушли целиком.

[кылышбай]

59 минут назад, Kamal сказал:

после того как с ходу Абулхаиру не удалось разгромить каракалпаков, был опробован вариант перетягивания в свою сторону каракалпакских родов, желающих перейти на сторону казахов, тогда и жалаиры ушли целиком.

Откуда данные? Есть в источниках, шежире, фольклоре про это?

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

Откуда данные? Есть в источниках, шежире, фольклоре про это?

Есть статья о приглашенных казахами каракалпакских жалаирах, которым первые обещали нормальной жизни, но когда те пришли, то казахи разделились на два фронта - одни набросились на них побоями, другие защищали, в общем, разорили их окончательно. Ещё есть сведения в журналах Тевкелева от 1748 года о подобных приемах казахской стороны неких перебежчиков от каракалпаков, но с какого они рода были, того не указал. А наш фольклор молчит, ибо всем перебежчикам обратная дорога к каракалпакам была закрыта, они сами выбрали свою судьбу, а нам не поведали о "теплом приеме" оказанным принимающей стороной.

[Hakan]

 

[Kamal]

2 hours ago, Hakan said:

 

Во-первых, тебе спасибо Хакан,во-вторых, молодец журналист, поднял хороший вопрос. Диву даёшься, как профессора каракалпакского госуниверситета могут издавать такую книгу и учить молодежь, где Ерназар Алакоза описывают кровожадным бандитом Хивинского ханства, террористом?! Понимаю, Сабыра Камалова держали под прицелом из-за происхождения его супруги, но сейчас-то, Узбекистан светское государство, где демократия процветает на зависть всем соседям. Просто ужас.

[Hakan]

Статья "Сағындық батыр ҳәм тарийх зерпарақлары" (98 страница) Амирлана Сейдина (каракалпак из Канимеха, историк, член Союза писателей Республики Каракалпакстан).

 

Статья посвящена известному каракалпакскому беку Сагындык, который является отцом Сайман-ханум (жена казахского Абылай-хана). Также в статье даются сведения об Таразских каракалпаках...

https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001

[Kamal]

Just now, ARS said:

Если вы нас имеете ввиду ? То им до нас далеко , к нам будете лезть через форточку 

Вы вообще о чём?

Ерназар Алакоз национальный герой каракалпаков дельты Амударьи, внучатый племянник Айдос Бия, в 1855-56 годы поднял восстание против Хивинского хана. Победил хивинцев, ханом своего каракалпакского государства в Хиве назначил казахского торе Зарлыка для легитимности. Но в 1856 году хивинскому хану удалось переманить на свою сторону другого Ерназара из племени Кенегес, который был старшим бием Арыса Онторт уру, которые на стороне хивинцев выступили против Арыса Конрат. В итоге Ерназар Алакоз потерпел поражение, зато Ерназар Кенегес приобрел для каракалпаков Автономию. Вот и дилемма - лучше было захватить все хивинское ханство обоим Арысам, или просто остаться Автономией в составе Хивинского ханства, принеся в жертву Конратов?!

[Kamal]

Just now, Hakan said:

Статья "Сағындық батыр ҳәм тарийх зерпарақлары" (98 страница) Амирлана Сейдина (каракалпак из Канимеха, историк, член Союза писателей Республики Каракалпакстан).

 

Статья посвящена известному каракалпакскому беку Сагындык, который является отцом Сайман-ханум (жена казахского Абылай-хана). Также в статье даются сведения об Таразских каракалпаках...

https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001

С Сагыном Зияуовым лично знаком, будучи в Муйнаке, со своим отцом был приглашен в гости к нему домой. Правда, незнаю о чем они говорили, футбол гонял с местными ребятами.

[Kamal]

On 1/24/2022 at 11:19 PM, Hakan said:

Статья "Сағындық батыр ҳәм тарийх зерпарақлары" (98 страница) Амирлана Сейдина (каракалпак из Канимеха, историк, член Союза писателей Республики Каракалпакстан).

 

Статья посвящена известному каракалпакскому беку Сагындык, который является отцом Сайман-ханум (жена казахского Абылай-хана). Также в статье даются сведения об Таразских каракалпаках...

https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001

Скорее всего Сагындык бек происходит из Кучумовичей, у каракалпаков был хан по имени Ишим Шуак, а отца Сагындыка тоже звали Шуак, по времени совпадает. По крайней мере, Аблай хан не взял бы в жены дочь простолюдина, а народ бы не выбрал своим ханом принца (Уали хан), рождённого от простой женщины. 

Ещё один момент, его участие в посольской делегации к императрице сомнительно, так как послы отправлялись от Нижних каракалпаков, а Сагындык бек в это время проживал далеко от них, cкорее всего Сагындык батыр в составе данной делегации просто тезка его.

[Kamal]

Я ещё раз прошёлся по письмам Кучук ходжи от 1758 года, адресованному китайскому императору о принятии каракалпаков в подданство Империи, и среди них не вижу Сагындык Бека в роли какого-то Бия. Значит, у него (Сагындыка) было свое владение, независимое ни от Верхних, ни от Нижних каракалпаков. Предположительно, Кучук ходжа это сын Султан Мурата (самозванца), который руководил Верхними каракалпаками в период 1720-1740 годы, по крайней мере по документам 1743 года он звал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от предложения которого Нижние каракалпаки отказались, говоря, что уже присягнули Российской империи. Но то, что с освобождением Аблай хана от джунгарского плена, первым его встретил Сагындык Бек, признал ханом (кроме того выдал свою дочь замуж за него ) и это было поддержано соседскими чингизидами, говорит, что Сагындык Бек в регионе имел немалый вес среди Аксуеков, только неизвестен год его смерти, чтоб сделать кое-какие дельные предположения.

[Hakan]

 

[Kamal]

Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят. Я то понял, но молодежь вряд ли захочет слушать при такой сильной помехе. Надо озвучить закадровый звук или передать все сказанное в письменном виде.

[Кыпчак]

Здесь не все племена каракалпаков. Интересно это группа каракалпаков подвластные Абулхаир-хану? 

 

ЖУРНАЛ ТРАКТАМ С РУМБАМИ ИЛИ В КОТОРУЮ СТОРОНУ ЕХАЛИ ОТ ГОРОДА ОРЕНБУРГА ДО БЫВШЕГО ГОРОДА ЯНКЕНТА, КОТОРОЙ ПОКАЗАН ОТ АБУЛ-ХАИР-ХАНА

1741 ГОДУ. 

В здешних местах, в разных народех, в Каракалпаках и в прочих владениях сколько родов, кто старшины, показывается ниже сего:

Каракалпаки:

1. Китайского Рода: Салтан Бекби; Старшины: Биктав-Би, Тукамбет-Би, Девлетбай-Би, Мулла-Гаря-Би, Алембай-Би, Крынбай-Би.

2. Кунрацкого Рода: Сююндюк-Батырь, Ширалей-Батырь, Джанбай-Батырь, Субай-Батырь, Бузай-Би, Торсай-Би, Худабергян-Би, Дженбек-Би.

3. Кинягаз-Мангоцкого Рода: Чалим-Би, Авяз-Би, Кылычь-Би, Худайберды-Би, Чур-Агасы, Кянгильдей, Алембай-Батырь, Ишим-Мурза, Ишсай-Батырь.

4. Кипчацкого Рода: Утяп-Би, Тенбек-Би, Джаук-Би, Аслубай-Би.

5. Усюнского Рода: Азнабай-Би. 

6. Джабинского Рода: Уразак-Би, Шейх -Мурат-Азиз.

7. Киятского Рода: Асан-Абыз, Башигильди-Абыз.

Оные Каракалпаки платье носят такое ж как и Киргис-Кайсаки, только не имеют таких поясов из красной кожи; только те имеют которые по-знатнея.

Жены их такое же носят как и Киргиския, только касавые их зделаны из меди, луженые серебром, а иныя имеют серебреные; и наверху их сделаны шишички небольши, и во оных шишках вставлены камешки простые, больше марьян; также пришиты шевкали к сделанной нарочной из холста, которую надевают под касавую; и между означенных шишек мало накрыто белой бязью и урамалом, и подвязывают под бороду, и назад спущают также как киргиския касынеи; и косы завивают таким же манером. 

Дочери их как и Киргиския, только волосы заплетают в две косы по плечам, пока волосы станут, а потом совьют вместе к сделанной нарочной белой бязи до земли.

Означенные Каракалпаки живут по обе стороны Сыр-Дарьи и Адам-Аты и Куван-Дарьи рек, и близ оных рек на озерах; и сеют в ниских местах около оных рек и озер хлеб, пшеницу, ячмень, просу.
 Скотина у них: лошеди, овцы, козы (против Киргизских меньше), коровы; верблюдов редкой имеет; сено косят камыш, а лошади больше сыты бывают от травы юшану.

[Tama]

Нижние каракалпаки видимо.

[кылышбай]

В 30.01.2022 в 14:54, Kamal сказал:

Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят

ЖУРНАЛ ТРАКТАМ С РУМБАМИ ИЛИ В КОТОРУЮ СТОРОНУ ЕХАЛИ ОТ ГОРОДА ОРЕНБУРГА ДО БЫВШЕГО ГОРОДА ЯНКЕНТА, КОТОРОЙ ПОКАЗАН ОТ АБУЛ-ХАИР-ХАНА 1741 ГОДУ. 

В здешних местах, в разных народех, в Каракалпаках и в прочих владениях сколько родов, кто старшины, показывается ниже сего:

Каракалпаки:

1. Китайского Рода: Салтан Бекби; Старшины: Биктав-Би, Тукамбет-Би, Девлетбай-Би, Мулла-Гаря-Би, Алембай-Би, Крынбай-Би.

2. Кунрацкого Рода: Сююндюк-Батырь, Ширалей-Батырь, Джанбай-Батырь, Субай-Батырь, Бузай-Би, Торсай-Би, Худабергян-Би, Дженбек-Би.

3. Кинягаз-Мангоцкого Рода: Чалим-Би, Авяз-Би, Кылычь-Би, Худайберды-Би, Чур-Агасы, Кянгильдей, Алембай-Батырь, Ишим-Мурза, Ишсай-Батырь.

4. Кипчацкого Рода: Утяп-Би, Тенбек-Би, Джаук-Би, Аслубай-Би.

5. Усюнского Рода: Азнабай-Би. 

6. Джабинского Рода: Уразак-Би, Шейх -Мурат-Азиз.

7. Киятского Рода: Асан-Абыз, Башигильди-Абыз.

Что за уйсуны у Нижних Каракалпаков? Насколько я знаю их у вас нет. Только в шежире Бердаха имеются уйсуны внутри Муйтенов. Тут муйтены не указаны, может они?

[кылышбай]

В 30.01.2022 в 14:54, Kamal сказал:

Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят. Я то понял, но молодежь вряд ли захочет слушать при такой сильной помехе. Надо озвучить закадровый звук или передать все сказанное в письменном виде.

Каип хан, направил во все отдаленные каракалпакские племена своих гонцов во главе Маман батыра и Полата есаула, собрал всех старшин (батыров и бийев) в Джанкенте и через Гладышева повторно дал присягу России, при этом упомянув, что опасается со стороны нападения казахов и намерен перекочевать к русским границам, так как, каракалпаки издревле являются природными подданными русских (упоминание о присяге Черных клобуков).

Это ваш текст?

[Kamal]

On 2/8/2022 at 1:28 PM, Кыпчак said:

Здесь не все племена каракалпаков. Интересно это группа каракалпаков подвластные Абулхаир-хану? 

 

ЖУРНАЛ ТРАКТАМ С РУМБАМИ ИЛИ В КОТОРУЮ СТОРОНУ ЕХАЛИ ОТ ГОРОДА ОРЕНБУРГА ДО БЫВШЕГО ГОРОДА ЯНКЕНТА, КОТОРОЙ ПОКАЗАН ОТ АБУЛ-ХАИР-ХАНА

1741 ГОДУ. 

В здешних местах, в разных народех, в Каракалпаках и в прочих владениях сколько родов, кто старшины, показывается ниже сего:

Каракалпаки:

1. Китайского Рода: Салтан Бекби; Старшины: Биктав-Би, Тукамбет-Би, Девлетбай-Би, Мулла-Гаря-Би, Алембай-Би, Крынбай-Би.

2. Кунрацкого Рода: Сююндюк-Батырь, Ширалей-Батырь, Джанбай-Батырь, Субай-Батырь, Бузай-Би, Торсай-Би, Худабергян-Би, Дженбек-Би.

3. Кинягаз-Мангоцкого Рода: Чалим-Би, Авяз-Би, Кылычь-Би, Худайберды-Би, Чур-Агасы, Кянгильдей, Алембай-Батырь, Ишим-Мурза, Ишсай-Батырь.

4. Кипчацкого Рода: Утяп-Би, Тенбек-Би, Джаук-Би, Аслубай-Би.

5. Усюнского Рода: Азнабай-Би. 

6. Джабинского Рода: Уразак-Би, Шейх -Мурат-Азиз.

7. Киятского Рода: Асан-Абыз, Башигильди-Абыз.

Оные Каракалпаки платье носят такое ж как и Киргис-Кайсаки, только не имеют таких поясов из красной кожи; только те имеют которые по-знатнея.

Жены их такое же носят как и Киргиския, только касавые их зделаны из меди, луженые серебром, а иныя имеют серебреные; и наверху их сделаны шишички небольши, и во оных шишках вставлены камешки простые, больше марьян; также пришиты шевкали к сделанной нарочной из холста, которую надевают под касавую; и между означенных шишек мало накрыто белой бязью и урамалом, и подвязывают под бороду, и назад спущают также как киргиския касынеи; и косы завивают таким же манером. 

Дочери их как и Киргиския, только волосы заплетают в две косы по плечам, пока волосы станут, а потом совьют вместе к сделанной нарочной белой бязи до земли.

Означенные Каракалпаки живут по обе стороны Сыр-Дарьи и Адам-Аты и Куван-Дарьи рек, и близ оных рек на озерах; и сеют в ниских местах около оных рек и озер хлеб, пшеницу, ячмень, просу.
 Скотина у них: лошеди, овцы, козы (против Киргизских меньше), коровы; верблюдов редкой имеет; сено косят камыш, а лошади больше сыты бывают от травы юшану.

Нет, подвластных Абулхаиру каракалпаков было мало (лишь некоторые разрозненные рода), каких было и в других казахских Жузах. Но у Абулхаира было много войск от Нижних каракалпаков, подчинённые общему командованию согласно Договора между двумя народами.

В данном списке перечислены племена Нижних каракалпаков, встреченные по пути до Ханки. Все нынешние племена в списке есть. Отсутствуют лишь Муйтены и Жалаиры, но они могли быть представлены первые внутри Конратов или как Уйсыны, в зависимости от принадлежности вождя племени (уйсыны входили к муйтенам), а Жалаиры, соответственно внутри Киятов, так как они входили к ним. 

Ещё один важный момент, Жабинцы (по-каракалпакски Ябы) идут отдельно от кипчакского племени. Уразак бий был правой рукой Ишим Мухаммед хана по внешним вопросам, а Мурат Шейх был соправителем Ишим хана по Нижним каракалпакам, последний в 1743 году удостоин звания Тархан от имени императрицы РИ.

[Kamal]

15 hours ago, кылышбай said:

Каип хан, направил во все отдаленные каракалпакские племена своих гонцов во главе Маман батыра и Полата есаула, собрал всех старшин (батыров и бийев) в Джанкенте и через Гладышева повторно дал присягу России, при этом упомянув, что опасается со стороны нападения казахов и намерен перекочевать к русским границам, так как, каракалпаки издревле являются природными подданными русских (упоминание о присяге Черных клобуков).

Это ваш текст?

Читайте сообщения Гладышева, переписки каракалпаков с русской администрацией, листы присяги и т.д. 

Есть пакет документов в двух частях (1720-ые и 1740-ые), там все есть.

[Kamal]

15 hours ago, кылышбай said:

Каип хан, направил во все отдаленные каракалпакские племена своих гонцов во главе Маман батыра и Полата есаула, собрал всех старшин (батыров и бийев) в Джанкенте и через Гладышева повторно дал присягу России, при этом упомянув, что опасается со стороны нападения казахов и намерен перекочевать к русским границам, так как, каракалпаки издревле являются природными подданными русских (упоминание о присяге Черных клобуков).

Это ваш текст?

Кстати, Мангыты, Кенегесы, а также Кипчаки (за исключением рода Ябы), в последней присяге Нижних каракалпаков от 1743 года о вхождении в состав РИ не участвовали. Скорее всего весь последующий разлад среди самих Нижних каракалпаков произошел из-за этого, что спровоцировало нападение на них не только со стороны Абулхаира, но и со стороны бухарцев и хивинцев.

[кылышбай]

41 минуту назад, Kamal сказал:

Читайте сообщения Гладышева, переписки каракалпаков с русской администрацией, листы присяги и т.д. 

Есть пакет документов в двух частях (1720-ые и 1740-ые), там все есть.

Можете здесь процитировать, у вас такой текст должен быть всегда под рукой

[Zake]

14 минут назад, кылышбай сказал:

Можете здесь процитировать, у вас такой текст должен быть всегда под рукой

Это сенсация, если действительно были упомянуты черные клобуки)

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

Можете здесь процитировать, у вас такой текст должен быть всегда под рукой

Нужно перелопатить кучу документов, чтоб вытащить нужный текст. А так очень распространено в каракалпакской исторической литературе, даже у Камалова есть.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Это сенсация, если действительно были упомянуты черные клобуки)

А то что, с 17 века все историки из Европы, в том числе из России неоднократно упоминают о тождестве каракалпаков с черными клобуками Вы конечно не читали.