кылышбай Опубликовано 20 января, 2022 Опубликовано 20 января, 2022 18 часов назад, Кыпчак сказал: Здраствуйте Камал ага, с прошедшим праздником. ...В 1715-1716 годах к сырдарьинским каракалпакам перекочевала большая часть каракалпаков, проживавшая в Хорезме и Ургенче. Это основные каракалпакские роды Конырат, Кыпшак, Кытай, Кенегес, Муйтен, Мангыт. В этой статье все сходится со словами Ережеп бийя https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/o-popytke-karakalpakov-sozdat-nezavisimoe-gosudarstvo-na-kyzylordinskoi-zemle-v-xviii-veke-5f929e7d06ce5139ee05f649 Странно. А кто был у сырдарьинских: только джалаиры?
Kamal Опубликовано 20 января, 2022 Опубликовано 20 января, 2022 18 hours ago, Кыпчак said: Здраствуйте Камал ага, с прошедшим праздником. ...В 1715-1716 годах к сырдарьинским каракалпакам перекочевала большая часть каракалпаков, проживавшая в Хорезме и Ургенче. Это основные каракалпакские роды Конырат, Кыпшак, Кытай, Кенегес, Муйтен, Мангыт. В этой статье все сходится со словами Ережеп бийя https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/o-popytke-karakalpakov-sozdat-nezavisimoe-gosudarstvo-na-kyzylordinskoi-zemle-v-xviii-veke-5f929e7d06ce5139ee05f649 Спасибо, с Новым годом! Тут скорее всего взято из монографии Утамбетовой о жанадарьинском периоде, когда Нижние каракалпаки вышли из-под опеки Кучумовичей (60-е годы 18 века) и сместились на левый берег Сырдарьи. Из Ургенча было несколько волн, а уход некоторых родов в 1715 годы скорее всего связано очередным обострением отношении аральцев с хивинцами, в хивинских хрониках этого периода есть сведения. 6 указанных племен взяты из Шежире Бердаха, которое относится событиям 16 века. В сети есть два тома документов из русских архивов относящиеся каракалпакским событиям 1720-ых и 1740-ых годов. Там ясно, что каракалпаки при Ишим Мухаммеде уже были разделены на три области - Верхние, Средние и Нижние, то есть до вторжения джунгар, и у Ишим хана были свои соправителя - Султан Мурат (верхние), Мурат Шейх (нижние), а сам Ишим Мухаммед управлял непосредственно Средними каракалпаками. Из всех указанных, в жанадарьинском периоде повествуется история только Нижних каракалпаков состоящих из Конратов, Ябы (кипчакские род), жалаиры (киятский род) и морские (состав не указан) 1
Kamal Опубликовано 20 января, 2022 Опубликовано 20 января, 2022 35 minutes ago, кылышбай said: Странно. А кто был у сырдарьинских: только джалаиры? Нет, если имеете в виду Верхних и Средних, то последние состояли в основном из кытаев и кипчаков, состав Верхних неизвестен, скорее всего сборная солянка. Жалаиры входили в состав Киятов, но в 1740-ые, после того как с ходу Абулхаиру не удалось разгромить каракалпаков, был опробован вариант перетягивания в свою сторону каракалпакских родов, желающих перейти на сторону казахов, тогда и жалаиры ушли целиком.
кылышбай Опубликовано 20 января, 2022 Опубликовано 20 января, 2022 59 минут назад, Kamal сказал: после того как с ходу Абулхаиру не удалось разгромить каракалпаков, был опробован вариант перетягивания в свою сторону каракалпакских родов, желающих перейти на сторону казахов, тогда и жалаиры ушли целиком. Откуда данные? Есть в источниках, шежире, фольклоре про это?
Kamal Опубликовано 20 января, 2022 Опубликовано 20 января, 2022 Just now, кылышбай said: Откуда данные? Есть в источниках, шежире, фольклоре про это? Есть статья о приглашенных казахами каракалпакских жалаирах, которым первые обещали нормальной жизни, но когда те пришли, то казахи разделились на два фронта - одни набросились на них побоями, другие защищали, в общем, разорили их окончательно. Ещё есть сведения в журналах Тевкелева от 1748 года о подобных приемах казахской стороны неких перебежчиков от каракалпаков, но с какого они рода были, того не указал. А наш фольклор молчит, ибо всем перебежчикам обратная дорога к каракалпакам была закрыта, они сами выбрали свою судьбу, а нам не поведали о "теплом приеме" оказанным принимающей стороной.
Kamal Опубликовано 24 января, 2022 Опубликовано 24 января, 2022 2 hours ago, Hakan said: Во-первых, тебе спасибо Хакан,во-вторых, молодец журналист, поднял хороший вопрос. Диву даёшься, как профессора каракалпакского госуниверситета могут издавать такую книгу и учить молодежь, где Ерназар Алакоза описывают кровожадным бандитом Хивинского ханства, террористом?! Понимаю, Сабыра Камалова держали под прицелом из-за происхождения его супруги, но сейчас-то, Узбекистан светское государство, где демократия процветает на зависть всем соседям. Просто ужас. 1
Hakan Опубликовано 24 января, 2022 Опубликовано 24 января, 2022 Статья "Сағындық батыр ҳәм тарийх зерпарақлары" (98 страница) Амирлана Сейдина (каракалпак из Канимеха, историк, член Союза писателей Республики Каракалпакстан). Статья посвящена известному каракалпакскому беку Сагындык, который является отцом Сайман-ханум (жена казахского Абылай-хана). Также в статье даются сведения об Таразских каракалпаках... https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001 2
Kamal Опубликовано 24 января, 2022 Опубликовано 24 января, 2022 Just now, ARS said: Если вы нас имеете ввиду ? То им до нас далеко , к нам будете лезть через форточку Вы вообще о чём? Ерназар Алакоз национальный герой каракалпаков дельты Амударьи, внучатый племянник Айдос Бия, в 1855-56 годы поднял восстание против Хивинского хана. Победил хивинцев, ханом своего каракалпакского государства в Хиве назначил казахского торе Зарлыка для легитимности. Но в 1856 году хивинскому хану удалось переманить на свою сторону другого Ерназара из племени Кенегес, который был старшим бием Арыса Онторт уру, которые на стороне хивинцев выступили против Арыса Конрат. В итоге Ерназар Алакоз потерпел поражение, зато Ерназар Кенегес приобрел для каракалпаков Автономию. Вот и дилемма - лучше было захватить все хивинское ханство обоим Арысам, или просто остаться Автономией в составе Хивинского ханства, принеся в жертву Конратов?!
Kamal Опубликовано 24 января, 2022 Опубликовано 24 января, 2022 Just now, Hakan said: Статья "Сағындық батыр ҳәм тарийх зерпарақлары" (98 страница) Амирлана Сейдина (каракалпак из Канимеха, историк, член Союза писателей Республики Каракалпакстан). Статья посвящена известному каракалпакскому беку Сагындык, который является отцом Сайман-ханум (жена казахского Абылай-хана). Также в статье даются сведения об Таразских каракалпаках... https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001 С Сагыном Зияуовым лично знаком, будучи в Муйнаке, со своим отцом был приглашен в гости к нему домой. Правда, незнаю о чем они говорили, футбол гонял с местными ребятами. 1
Kamal Опубликовано 26 января, 2022 Опубликовано 26 января, 2022 On 1/24/2022 at 11:19 PM, Hakan said: Статья "Сағындық батыр ҳәм тарийх зерпарақлары" (98 страница) Амирлана Сейдина (каракалпак из Канимеха, историк, член Союза писателей Республики Каракалпакстан). Статья посвящена известному каракалпакскому беку Сагындык, который является отцом Сайман-ханум (жена казахского Абылай-хана). Также в статье даются сведения об Таразских каракалпаках... https://nukus.natlib.uz/search/media/img/CAT000002333750?metsno=000000302842&fileid=M000000302842_FILE000001 Скорее всего Сагындык бек происходит из Кучумовичей, у каракалпаков был хан по имени Ишим Шуак, а отца Сагындыка тоже звали Шуак, по времени совпадает. По крайней мере, Аблай хан не взял бы в жены дочь простолюдина, а народ бы не выбрал своим ханом принца (Уали хан), рождённого от простой женщины. Ещё один момент, его участие в посольской делегации к императрице сомнительно, так как послы отправлялись от Нижних каракалпаков, а Сагындык бек в это время проживал далеко от них, cкорее всего Сагындык батыр в составе данной делегации просто тезка его.
Kamal Опубликовано 28 января, 2022 Опубликовано 28 января, 2022 Я ещё раз прошёлся по письмам Кучук ходжи от 1758 года, адресованному китайскому императору о принятии каракалпаков в подданство Империи, и среди них не вижу Сагындык Бека в роли какого-то Бия. Значит, у него (Сагындыка) было свое владение, независимое ни от Верхних, ни от Нижних каракалпаков. Предположительно, Кучук ходжа это сын Султан Мурата (самозванца), который руководил Верхними каракалпаками в период 1720-1740 годы, по крайней мере по документам 1743 года он звал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от предложения которого Нижние каракалпаки отказались, говоря, что уже присягнули Российской империи. Но то, что с освобождением Аблай хана от джунгарского плена, первым его встретил Сагындык Бек, признал ханом (кроме того выдал свою дочь замуж за него ) и это было поддержано соседскими чингизидами, говорит, что Сагындык Бек в регионе имел немалый вес среди Аксуеков, только неизвестен год его смерти, чтоб сделать кое-какие дельные предположения.
Kamal Опубликовано 30 января, 2022 Опубликовано 30 января, 2022 Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят. Я то понял, но молодежь вряд ли захочет слушать при такой сильной помехе. Надо озвучить закадровый звук или передать все сказанное в письменном виде.
Кыпчак Опубликовано 8 февраля, 2022 Опубликовано 8 февраля, 2022 Здесь не все племена каракалпаков. Интересно это группа каракалпаков подвластные Абулхаир-хану? ЖУРНАЛ ТРАКТАМ С РУМБАМИ ИЛИ В КОТОРУЮ СТОРОНУ ЕХАЛИ ОТ ГОРОДА ОРЕНБУРГА ДО БЫВШЕГО ГОРОДА ЯНКЕНТА, КОТОРОЙ ПОКАЗАН ОТ АБУЛ-ХАИР-ХАНА 1741 ГОДУ. В здешних местах, в разных народех, в Каракалпаках и в прочих владениях сколько родов, кто старшины, показывается ниже сего: Каракалпаки: 1. Китайского Рода: Салтан Бекби; Старшины: Биктав-Би, Тукамбет-Би, Девлетбай-Би, Мулла-Гаря-Би, Алембай-Би, Крынбай-Би. 2. Кунрацкого Рода: Сююндюк-Батырь, Ширалей-Батырь, Джанбай-Батырь, Субай-Батырь, Бузай-Би, Торсай-Би, Худабергян-Би, Дженбек-Би. 3. Кинягаз-Мангоцкого Рода: Чалим-Би, Авяз-Би, Кылычь-Би, Худайберды-Би, Чур-Агасы, Кянгильдей, Алембай-Батырь, Ишим-Мурза, Ишсай-Батырь. 4. Кипчацкого Рода: Утяп-Би, Тенбек-Би, Джаук-Би, Аслубай-Би. 5. Усюнского Рода: Азнабай-Би. 6. Джабинского Рода: Уразак-Би, Шейх -Мурат-Азиз. 7. Киятского Рода: Асан-Абыз, Башигильди-Абыз. Оные Каракалпаки платье носят такое ж как и Киргис-Кайсаки, только не имеют таких поясов из красной кожи; только те имеют которые по-знатнея. Жены их такое же носят как и Киргиския, только касавые их зделаны из меди, луженые серебром, а иныя имеют серебреные; и наверху их сделаны шишички небольши, и во оных шишках вставлены камешки простые, больше марьян; также пришиты шевкали к сделанной нарочной из холста, которую надевают под касавую; и между означенных шишек мало накрыто белой бязью и урамалом, и подвязывают под бороду, и назад спущают также как киргиския касынеи; и косы завивают таким же манером. Дочери их как и Киргиския, только волосы заплетают в две косы по плечам, пока волосы станут, а потом совьют вместе к сделанной нарочной белой бязи до земли. Означенные Каракалпаки живут по обе стороны Сыр-Дарьи и Адам-Аты и Куван-Дарьи рек, и близ оных рек на озерах; и сеют в ниских местах около оных рек и озер хлеб, пшеницу, ячмень, просу. Скотина у них: лошеди, овцы, козы (против Киргизских меньше), коровы; верблюдов редкой имеет; сено косят камыш, а лошади больше сыты бывают от травы юшану. 2
кылышбай Опубликовано 9 февраля, 2022 Опубликовано 9 февраля, 2022 В 30.01.2022 в 14:54, Kamal сказал: Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят ЖУРНАЛ ТРАКТАМ С РУМБАМИ ИЛИ В КОТОРУЮ СТОРОНУ ЕХАЛИ ОТ ГОРОДА ОРЕНБУРГА ДО БЫВШЕГО ГОРОДА ЯНКЕНТА, КОТОРОЙ ПОКАЗАН ОТ АБУЛ-ХАИР-ХАНА 1741 ГОДУ. В здешних местах, в разных народех, в Каракалпаках и в прочих владениях сколько родов, кто старшины, показывается ниже сего: Каракалпаки: 1. Китайского Рода: Салтан Бекби; Старшины: Биктав-Би, Тукамбет-Би, Девлетбай-Би, Мулла-Гаря-Би, Алембай-Би, Крынбай-Би. 2. Кунрацкого Рода: Сююндюк-Батырь, Ширалей-Батырь, Джанбай-Батырь, Субай-Батырь, Бузай-Би, Торсай-Би, Худабергян-Би, Дженбек-Би. 3. Кинягаз-Мангоцкого Рода: Чалим-Би, Авяз-Би, Кылычь-Би, Худайберды-Би, Чур-Агасы, Кянгильдей, Алембай-Батырь, Ишим-Мурза, Ишсай-Батырь. 4. Кипчацкого Рода: Утяп-Би, Тенбек-Би, Джаук-Би, Аслубай-Би. 5. Усюнского Рода: Азнабай-Би. 6. Джабинского Рода: Уразак-Би, Шейх -Мурат-Азиз. 7. Киятского Рода: Асан-Абыз, Башигильди-Абыз. Что за уйсуны у Нижних Каракалпаков? Насколько я знаю их у вас нет. Только в шежире Бердаха имеются уйсуны внутри Муйтенов. Тут муйтены не указаны, может они?
кылышбай Опубликовано 9 февраля, 2022 Опубликовано 9 февраля, 2022 В 30.01.2022 в 14:54, Kamal сказал: Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят. Я то понял, но молодежь вряд ли захочет слушать при такой сильной помехе. Надо озвучить закадровый звук или передать все сказанное в письменном виде. Каип хан, направил во все отдаленные каракалпакские племена своих гонцов во главе Маман батыра и Полата есаула, собрал всех старшин (батыров и бийев) в Джанкенте и через Гладышева повторно дал присягу России, при этом упомянув, что опасается со стороны нападения казахов и намерен перекочевать к русским границам, так как, каракалпаки издревле являются природными подданными русских (упоминание о присяге Черных клобуков). Это ваш текст?
Kamal Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 On 2/8/2022 at 1:28 PM, Кыпчак said: Здесь не все племена каракалпаков. Интересно это группа каракалпаков подвластные Абулхаир-хану? ЖУРНАЛ ТРАКТАМ С РУМБАМИ ИЛИ В КОТОРУЮ СТОРОНУ ЕХАЛИ ОТ ГОРОДА ОРЕНБУРГА ДО БЫВШЕГО ГОРОДА ЯНКЕНТА, КОТОРОЙ ПОКАЗАН ОТ АБУЛ-ХАИР-ХАНА 1741 ГОДУ. В здешних местах, в разных народех, в Каракалпаках и в прочих владениях сколько родов, кто старшины, показывается ниже сего: Каракалпаки: 1. Китайского Рода: Салтан Бекби; Старшины: Биктав-Би, Тукамбет-Би, Девлетбай-Би, Мулла-Гаря-Би, Алембай-Би, Крынбай-Би. 2. Кунрацкого Рода: Сююндюк-Батырь, Ширалей-Батырь, Джанбай-Батырь, Субай-Батырь, Бузай-Би, Торсай-Би, Худабергян-Би, Дженбек-Би. 3. Кинягаз-Мангоцкого Рода: Чалим-Би, Авяз-Би, Кылычь-Би, Худайберды-Би, Чур-Агасы, Кянгильдей, Алембай-Батырь, Ишим-Мурза, Ишсай-Батырь. 4. Кипчацкого Рода: Утяп-Би, Тенбек-Би, Джаук-Би, Аслубай-Би. 5. Усюнского Рода: Азнабай-Би. 6. Джабинского Рода: Уразак-Би, Шейх -Мурат-Азиз. 7. Киятского Рода: Асан-Абыз, Башигильди-Абыз. Оные Каракалпаки платье носят такое ж как и Киргис-Кайсаки, только не имеют таких поясов из красной кожи; только те имеют которые по-знатнея. Жены их такое же носят как и Киргиския, только касавые их зделаны из меди, луженые серебром, а иныя имеют серебреные; и наверху их сделаны шишички небольши, и во оных шишках вставлены камешки простые, больше марьян; также пришиты шевкали к сделанной нарочной из холста, которую надевают под касавую; и между означенных шишек мало накрыто белой бязью и урамалом, и подвязывают под бороду, и назад спущают также как киргиския касынеи; и косы завивают таким же манером. Дочери их как и Киргиския, только волосы заплетают в две косы по плечам, пока волосы станут, а потом совьют вместе к сделанной нарочной белой бязи до земли. Означенные Каракалпаки живут по обе стороны Сыр-Дарьи и Адам-Аты и Куван-Дарьи рек, и близ оных рек на озерах; и сеют в ниских местах около оных рек и озер хлеб, пшеницу, ячмень, просу. Скотина у них: лошеди, овцы, козы (против Киргизских меньше), коровы; верблюдов редкой имеет; сено косят камыш, а лошади больше сыты бывают от травы юшану. Нет, подвластных Абулхаиру каракалпаков было мало (лишь некоторые разрозненные рода), каких было и в других казахских Жузах. Но у Абулхаира было много войск от Нижних каракалпаков, подчинённые общему командованию согласно Договора между двумя народами. В данном списке перечислены племена Нижних каракалпаков, встреченные по пути до Ханки. Все нынешние племена в списке есть. Отсутствуют лишь Муйтены и Жалаиры, но они могли быть представлены первые внутри Конратов или как Уйсыны, в зависимости от принадлежности вождя племени (уйсыны входили к муйтенам), а Жалаиры, соответственно внутри Киятов, так как они входили к ним. Ещё один важный момент, Жабинцы (по-каракалпакски Ябы) идут отдельно от кипчакского племени. Уразак бий был правой рукой Ишим Мухаммед хана по внешним вопросам, а Мурат Шейх был соправителем Ишим хана по Нижним каракалпакам, последний в 1743 году удостоин звания Тархан от имени императрицы РИ.
Kamal Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 15 hours ago, кылышбай said: Каип хан, направил во все отдаленные каракалпакские племена своих гонцов во главе Маман батыра и Полата есаула, собрал всех старшин (батыров и бийев) в Джанкенте и через Гладышева повторно дал присягу России, при этом упомянув, что опасается со стороны нападения казахов и намерен перекочевать к русским границам, так как, каракалпаки издревле являются природными подданными русских (упоминание о присяге Черных клобуков). Это ваш текст? Читайте сообщения Гладышева, переписки каракалпаков с русской администрацией, листы присяги и т.д. Есть пакет документов в двух частях (1720-ые и 1740-ые), там все есть.
Kamal Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 15 hours ago, кылышбай said: Каип хан, направил во все отдаленные каракалпакские племена своих гонцов во главе Маман батыра и Полата есаула, собрал всех старшин (батыров и бийев) в Джанкенте и через Гладышева повторно дал присягу России, при этом упомянув, что опасается со стороны нападения казахов и намерен перекочевать к русским границам, так как, каракалпаки издревле являются природными подданными русских (упоминание о присяге Черных клобуков). Это ваш текст? Кстати, Мангыты, Кенегесы, а также Кипчаки (за исключением рода Ябы), в последней присяге Нижних каракалпаков от 1743 года о вхождении в состав РИ не участвовали. Скорее всего весь последующий разлад среди самих Нижних каракалпаков произошел из-за этого, что спровоцировало нападение на них не только со стороны Абулхаира, но и со стороны бухарцев и хивинцев.
кылышбай Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 41 минуту назад, Kamal сказал: Читайте сообщения Гладышева, переписки каракалпаков с русской администрацией, листы присяги и т.д. Есть пакет документов в двух частях (1720-ые и 1740-ые), там все есть. Можете здесь процитировать, у вас такой текст должен быть всегда под рукой
Zake Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 14 минут назад, кылышбай сказал: Можете здесь процитировать, у вас такой текст должен быть всегда под рукой Это сенсация, если действительно были упомянуты черные клобуки)
Kamal Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 Just now, кылышбай said: Можете здесь процитировать, у вас такой текст должен быть всегда под рукой Нужно перелопатить кучу документов, чтоб вытащить нужный текст. А так очень распространено в каракалпакской исторической литературе, даже у Камалова есть.
Kamal Опубликовано 10 февраля, 2022 Опубликовано 10 февраля, 2022 Just now, Zake said: Это сенсация, если действительно были упомянуты черные клобуки) А то что, с 17 века все историки из Европы, в том числе из России неоднократно упоминают о тождестве каракалпаков с черными клобуками Вы конечно не читали.
