Каракалпаки

[кылышбай]

В 05.10.2021 в 19:13, Jagalbay сказал:

доносы писал на Магжана вот тут можно почитать 

http://adebiportal.kz/upload/iblock/2d0/2d0e6ba25d503c2ddd00ee7bbf9795c7.pdf

В 06.10.2021 в 08:03, АксКерБорж сказал:

Рахмет за ссылку. Лично я уважаю только М. Шокая и таких же редких людей, кто вообще не перешел на сторону новой власти.

А остальные отказавшись от идей Алаша подстраивались под новую власть каждый по своему, доносы были одним из элементов, там много чего было.

Поэтому, имхо, считать хрен слаще редьки не приходится.

Не будем судить людей, живших во времена той власти. Это был наверное самый сложный период в истории не только казахского, но и всех др. народов Союза, в т.ч. русского. Судить с дивана в наше мирное счастливое время о действиях тех людей в тех условиях и в те времена не этично. Хотя, конечно, такие люди как Шокай это особенные личности

 

[кылышбай]

В 28.09.2021 в 22:46, Hakan сказал:

Есть ли у казахов кирме, подроды и др. мелкие рода с названием каракалпак, которые признают истинно казахское происхождение?

Не слышал. Но есть поселки Каракалпак как на юге так и на севере, есть подроды-кырме мангыт, кенегес в Мл. и Ст. жузах. Подрод Каракалпак среди шанышкылинцев пока неизвестно - тезки или каракалпакские по происхождению. Думаю тезки т.к. сохранили бы название своего рода как мангыты и кенегесы, да и те же жалаиры.

В 29.09.2021 в 07:56, АксКерБорж сказал:

Маленькая, но деталь. Например, казахи прошлого не знали названия узбек, по крайней мере казахи Степного края. Устойчиво использовали название сарт. И наверно это совпало с их деятельностью, ведь приезжали торговцы. Вообщем вопрос очень интересный и заслуживает отдельной темы.

Бабушка, выросшая вдлеке от узбекских послелений, узбекский чапан называет сарт-шапан. В разговорном языке узбеков часто называем сартами и не всегда в резко негативном смысле, а просто (как хохлы). Думаю сарты изначально это оседлое население, торговцы (и тюрки, и иранцы) для кочевников. Т.е. этно-социальная группа. русские наверное переняли его от казахов и поэтому официально этноним сарты упоминается в справочниках и был в переписи в РИ отдельно от узбеков. Видимо сами русские толком не знали где и как разграничивать сартов от узбеков и таджиков. Можно новую тему открыть по сартам

В 29.09.2021 в 16:57, Niki сказал:

По тексту  сарты и казаки возмутились против кипчаков .. то есть в тексте указано что сарты и казаки были вместе на одной стороне . 

Ташкентский правитель опирался на окружавших город казахов-скотоводов как на источник конной дружины. Были какие то отношения между ними. Экономически и политически оседлое население Ташкентского оазиса и казахи-кочевники вокруг него были заинтересованы в нормальных отношениях друг с другом и зависели друг от друга. Тем более уже в правление там Толе-би Ташкент превратился в важный узел в быстро растущем торговом маршруте между россией и Ср. Азией, он стал вратами в Туркестан, лакомый кусочек как для бухарцев, так и для кокандцев

[кылышбай]

В 03.09.2021 в 22:36, Kamal сказал:

Убейдулла Бахауддинов (Махсум хан) - национальный герой каракалпакского народа. 

В 21.09.2021 в 22:49, Кыпчак сказал:

Говорят это портрет Махсум хана

Похожий головной убор как у мужчины на фото часто встречается у ногайцев на старых фото

[Jagalbay]

7 часов назад, кылышбай сказал:

сарты

на чагатаидском говорили, скорее всего,  а узбеки на кыпчакском

[Rust]

Политический оффтоп удален.

[кылышбай]

В 24.09.2021 в 20:51, Kamal сказал:

 

Спойлер

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

  

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

  

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

1. Много лет видите, но не видите в чем суть? Какой же Вы тогда историк?

2. От близких казахов, ногайцев и кыргызов никто не отказывается, наоборот, самыми близкими считаются как раз-таки кыргызы, несмотря на их долгие гласные в речах.  Потом ногайцы, и потом только казахи. 

3. Вы читали наверное, когда в конце 19 века русские спросили у каракалпаков правого берега Амударьи - где они жили до переселения на Сырдарью, то каракалпаки ответили, что жили на Волге, и что Казань выстроен ими. Вы лично верите этому? Если верите, значит и не стоит объяснять, как они очутились на Волге после Днепра, но если не верите, то я железобетонно Вам не смогу ничего доказать, от Вас все будет отскакивать как от накаленной стали. 

1. Эти данные не говорят что каркалпаки потомки чк. Литва, липка, Русь, казаки - все связаны в первую очередь с ордынцами а не с чк. Чтобы доказать генетическую связь каркалпаков с чк нужны палео ДНК. 

2. Дайте конкретный комментарии: почему если ногайцы и кыргызы вам близки (ближе чем казахи, только не знаю как и чем вы это замеряете, ну да ладно, скинем это на ваше субъективное отношение к казахам) то у ногайцев и кыргызов нет связи с чк? Если есть, то на основании чего?

3. Да, все это изветсно. Я вам скидывал текст где муйтены говорят примерно то же. Это понятно: многие племена нынешних каракалпаков, узбеков и наверное казахов, пришли из Мангытского юрта. Отсюда связь с Волгой, Казанью и др. Но связь с мангытами и Золотой ордой это не связь с чк. Не воруйте свидетельства)

[кылышбай]

  

В 24.09.2021 в 20:55, Kamal сказал:

несколько раз выставлял, уже надоело одно и то же повторять. 

А "Каракалпак-Намэ" Каипбергенова надо читать вкупе с "Дастаном о каракалпаках". За Вас я не буду делать ничего, но Вам обязательно надо прочесть произведения Каипбергенова, ибо Ваши дети все таки наполовину каракалпаки. Или запретите им? А если чего-то недопонимаете о каракалпаках, то знайте, Кытаи (предки Вашей жены) примкнули к каракалпакам слишком поздно.

1. И вы считаете себя борцом за истину об истории ссвоего народа? Вы немногим адекватно с вами дискутирующим и спорящим юзерам не можете ответить на такой важный вопрос.

2. Жена выросла в алшынской среде. Единственная связь с предками - род-племя. Но вы же заметили что я на каракалпакской ветке торчу чаще чем в других: мне самому интересна ваша история. Надеюсь сын тоже будет интересоваться историей и мы сможем с ним беседовать об истории казахов, каракалпаков, улуса Джучи в целом и др. Зря вы так обо мне.

3. Вам, каракалпакам и ногайцам, не повезло что политическая история пошла у вас не так как у казахов и узбеков и так свободно, масштабно, и главное - доступно и всеохватывающе (чтобы каждый изучал и тратились средства из государства), изучать свою историю вы возможности не имеете. Хорошо что есть Трепавлов, который про ногайцев написал много. Думаю надо просить его заняться и вашей историей, тем более база общая

[кылышбай]

В 25.09.2021 в 01:05, Kamal сказал:

Вот человек, про послемонгольское смешение народов вроде знает, но требует вычислить чистых Черных клобуков из них. Неужели я похож на Золушку, которая крупы рассортировала по отдельности?!  

Эта Ваша придирчивость будет буксовать вечно, если Вы все-таки не захотите узнать о каракалпаках больше, чем Ваш лимит знаний этого позволит. Ну, чуть перешагните дозволенного и все откроется. Нет никаких придуманных загадок. 

Отговорки. Вот именно был микс. Из микса мы все вышли. А по-вашему получется что каракалпаки вроде из микса, но вот чк никуда не смешались и каким то чудом не смешались в этом ордынском миксе и вылезли в составе каракалпаков. Значит это вам нужно это доказывать, предоставлять сведения что атк и было, дать прямую или какую есть связь чк и каракалпаков через всю историю орды. Но ее нет: нет чк в улусе Джучи! Есть кочевники улуса Джучи. И есть мы - их потомки

[Zake]

Интересно, кто еще кроме Камала считает, что каракалпакам кыргызы ближе чем казахи? 

И на чем основано такое мнение?

[кылышбай]

В 02.11.2021 в 16:15, Zake сказал:

Интересно, кто еще кроме Камала считает, что каракалпакам кыргызы ближе чем казахи? 

И на чем основано такое мнение?

Возможно на том что якобы был проект Каракалпакско-Киргзской ССР)

[кылышбай]

Под Кокшетау есть гора Жаман-Каракалпак. В Костанайской области есть поселок Каракалпак

[Kamal]

On 11/8/2021 at 1:09 PM, кылышбай said:

Возможно на том что якобы был проект Каракалпакско-Киргзской ССР)

Это тоже есть, но это не главное. Была статья нурумбетова, журналиста из КК, там упоминается ранняя история каракалпаков. Вся тюркская составляющая в этногенезе каракалпаков связана с древними квргызами в эпоху тюргешского каганата, деление на аккалпаков и каракалпаков. Насколько это верно, пытаюсь разобраться. А потом, не случайна сама попытка создать каракалпакско-каракыргызскую АССР, будто самые образованные лидеры двух народов 1924 года не знали, что между аралом и ыссыккулем существует самая многочисленная нация. В общем в начале КК этногенеза присутствуют древние кыргызы, туркмены и другие ираноязычные народы, а полное формирование как народа завершилось в ногайской орде. К казахам часть КК пришла уже своим современным названием, и одноименных племен у нас фактически нет, даже конраты это не племя, а конфедерация разных родов и племен. Языковая ассимиляция это результат смешения 20 века, литературный принят на основе северо-восточного диалекта, где преимущественно проживали казахские племена. Но, нельзя сказать, что с казахами ничего не связывает, общие древние предки есть, плюс почти 300 летнее совместное проживание на одной территории некоторой части каракалпаков, брачные союзы и т.д.

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Это тоже есть, но это не главное. Была статья нурумбетова, журналиста из КК, там упоминается ранняя история каракалпаков. Вся тюркская составляющая в этногенезе каракалпаков связана с древними квргызами в эпоху тюргешского каганата, деление на аккалпаков и каракалпаков. Насколько это верно, пытаюсь разобраться. А потом, не случайна сама попытка создать каракалпакско-каракыргызскую АССР, будто самые образованные лидеры двух народов 1924 года не знали, что между аралом и ыссыккулем существует самая многочисленная нация. В общем в начале КК этногенеза присутствуют древние кыргызы, туркмены и другие ираноязычные народы, а полное формирование как народа завершилось в ногайской орде. К казахам часть КК пришла уже своим современным названием, и одноименных племен у нас фактически нет, даже конраты это не племя, а конфедерация разных родов и племен. Языковая ассимиляция это результат смешения 20 века, литературный принят на основе северо-восточного диалекта, где преимущественно проживали казахские племена. Но, нельзя сказать, что с казахами ничего не связывает, общие древние предки есть, плюс почти 300 летнее совместное проживание на одной территории некоторой части каракалпаков, брачные союзы и т.д.

"...Вся тюркская составляющая в этногенезе каракалпаков связана с древними квргызами в эпоху тюргешского каганата, деление на аккалпаков и каракалпаков..."

Да каким боком каракалпаки  вообще могут как то особенно быть связаны с древними кыргызами? 

Только из за калпаков? Ну это же бред!

[Kamal]

Just now, Zake said:

"...Вся тюркская составляющая в этногенезе каракалпаков связана с древними квргызами в эпоху тюргешского каганата, деление на аккалпаков и каракалпаков..."

Да каким боком каракалпаки  вообще могут как то особенно быть связаны с древними кыргызами? 

Только из за калпаков? Ну это же бред!

А почему так возмущаетесь? Покопайтесь, может что-то найдете. Данную статью нурумбетова оклеветали кому не лень, но почему-то по Гумилеву каракалпаки это потомки абаров (черных тюргешей), составлявших 1/3 тюргешского каганата. В общем, про позднюю историю КК мне уже почти все известно, теперь можно и про предков чк как промежуточное звено в этногенезе современных КК можно расследовать

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

А почему так возмущаетесь? Покопайтесь, может что-то найдете. Данную статью нурумбетова оклеветали кому не лень, но почему-то по Гумилеву каракалпаки это потомки абаров (черных тюргешей), составлявших 1/3 тюргешского каганата. В общем, про позднюю историю КК мне уже почти все известно, теперь можно и про предков чк как промежуточное звено в этногенезе современных КК можно расследовать

Мда. То что вы считаете себя потомками черных клобуков - к этому мы уже все привыкли. А то что вы еще имеете какое-то особое отношение к древним кыргызам и тюргешам - это что-то новое, по крайней мере для меня.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Мда. То что вы считаете себя потомками черных клобуков - к этому мы уже все привыкли. А то что вы еще имеете какое-то особое отношение к древним кыргызам и тюргешам - это что-то новое, по крайней мере для меня.

Да уж, как видите, каракалпаки не выросли из-под земли в 1598 году и не прилетели откуда-либо, а имеет длинный путь в своем этногенезе.

[Zake]

17 часов назад, Kamal сказал:

Да уж, как видите, каракалпаки не выросли из-под земли в 1598 году и не прилетели откуда-либо, а имеет длинный путь в своем этногенезе.

Каракалпаки - это какая-то часть кочевников (узбеков) Улуса Джучи. С вашим названием "каракалпак" надо разбираться. Но зачем выдумывать байки про древн. кыргызов и тюргешей?  К ним вы имеете отношение не больше чем ваши соседи, в том числе казахи. 

[Kamal]

On 11/2/2021 at 12:40 PM, кылышбай said:

1. Эти данные не говорят что каркалпаки потомки чк. Литва, липка, Русь, казаки - все связаны в первую очередь с ордынцами а не с чк. Чтобы доказать генетическую связь каркалпаков с чк нужны палео ДНК. 

2. Дайте конкретный комментарии: почему если ногайцы и кыргызы вам близки (ближе чем казахи, только не знаю как и чем вы это замеряете, ну да ладно, скинем это на ваше субъективное отношение к казахам) то у ногайцев и кыргызов нет связи с чк? Если есть, то на основании чего?

3. Да, все это изветсно. Я вам скидывал текст где муйтены говорят примерно то же. Это понятно: многие племена нынешних каракалпаков, узбеков и наверное казахов, пришли из Мангытского юрта. Отсюда связь с Волгой, Казанью и др. Но связь с мангытами и Золотой ордой это не связь с чк. Не воруйте свидетельства)

1. Тем не менее вы пытаетесь доказать непричастность чк к каракалпакам без палео ДНК и с вашей стороной это принимается. Двойные стандарты?!

2. У меня объективный взгляд на этногенез каракалпаков, отсюда и получается, что невозможное на ваш взгляд, все таки возможно.

3. По вашему жизнь начинается с мангытского юрта и золотой орды? Вы много пишете о себе любимом, вокруг ничего не замечаете, и потому у вас ощущение, будто у вас что-то воруют.

А на самом деле вы просили предания, я вас кратко проинформировал, что же теперь не устраивает вас?

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Каракалпаки - это какая-то часть кочевников (узбеков) Улуса Джучи. С вашим названием "каракалпак" надо разбираться. Но зачем выдумывать байки про древн. кыргызов и тюргешей?  К ним вы имеете отношение не больше чем ваши соседи, в том числе казахи. 

Почему же считаете, что кроме казахов все остальные способны лишь "байки" травить? 

Вы спрашивали один ли я считаю, что кыргызы ближе чем казахи, я дал понять, что это мнение не мое. Есть статья "исповедь начитанного каракалпака" опубликованная ещё в 90-ые годы, но нынче не найду ее. Автор совершил пеший поход до иссыккуля и назвал кыргызов самыми близкими родственниками. Расследование данной версии для меня ещё предстоит.

[Zake]

21 минуту назад, Kamal сказал:

1. Почему же считаете, что кроме казахов все остальные способны лишь "байки" травить? 

2. Вы спрашивали один ли я считаю, что кыргызы ближе чем казахи, я дал понять, что это мнение не мое. Есть статья "исповедь начитанного каракалпака" опубликованная ещё в 90-ые годы, но нынче не найду ее. Автор совершил пеший поход до иссыккуля и назвал кыргызов самыми близкими родственниками. Расследование данной версии для меня ещё предстоит.

1. Я такого не писал. Не передергивайте

2. Не знаю, где вы там эту желтую прессу  находите и читаете) Вообще как можно делать выводы из какой-то статьи "начитанного" каракалпака-пешехода..

 

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

1. Я такого не писал. Не передергивайте

2. Не знаю, где вы там эту желтую прессу  находите и читаете) Вообще как можно делать выводы из какой-то статьи "начитанного" каракалпака-пешехода..

 

1. Выдумывать байки и травить байки одно и то же. Или не следите своими выражениями?

2. Я все читаю, где есть хоть какое упоминание о каракалпаках, и это не мой вывод, а скорее всего гипотеза, которая при углубленном изучении все таки даст информацию какой же тюркский компонент дал толчок на тюркское направление развития этногенеза, ибо предков очень много, а упоминание о кыргызах ещё больше, даже в "ДТ" упоминаются каракалпаки Ногая, которые считались первыми храбрецами из кыргызов. 

3. Понимаю, вы сторонник считать каракалпаков бывшими казахами, у которых нет собственной истории, поэтому попробуйте назвать номенклатуру казахских и каракалпакских племен с общим происхождением. Заранее оговорюсь, что казахские конраты и каракалпакские не одно и то же. У кипчаков кроме общего названия тоже много расхождении.

[Kamal]

On 11/2/2021 at 1:04 PM, кылышбай said:

 

3. Вам, каракалпакам и ногайцам, не повезло что политическая история пошла у вас не так как у казахов и узбеков и так свободно, масштабно, и главное - доступно и всеохватывающе (чтобы каждый изучал и тратились средства из государства), изучать свою историю вы возможности не имеете. Хорошо что есть Трепавлов, который про ногайцев написал много. Думаю надо просить его заняться и вашей историей, тем более база общая

Причем тут Трепавлов, у нас и своих хватает, только не пишут, и думаю, что это даже к лучшему. Пропустим бум самоутверждения, всеравно ведь не дадут, а на деле ничего ещё не потеряли, наоборот, материалы только накапливаются.

[ARS]

В 11.11.2021 в 02:35, Kamal сказал:

Причем тут Трепавлов, у нас и своих хватает, только не пишут, и думаю, что это даже к лучшему. Пропустим бум самоутверждения, всеравно ведь не дадут, а на деле ничего ещё не потеряли, наоборот, материалы только накапливаются.

Футурологически, ваши старкластер , могут оказаться потомками чк , старкластер находят у кабардин-черкесс 

Вряд ли думаю  она у них от татаро-монгол

[Zake]

В 10.11.2021 в 22:53, Kamal сказал:

1. Выдумывать байки и травить байки одно и то же. Или не следите своими выражениями?

2. Я все читаю, где есть хоть какое упоминание о каракалпаках, и это не мой вывод, а скорее всего гипотеза, которая при углубленном изучении все таки даст информацию какой же тюркский компонент дал толчок на тюркское направление развития этногенеза, ибо предков очень много, а упоминание о кыргызах ещё больше, даже в "ДТ" упоминаются каракалпаки Ногая, которые считались первыми храбрецами из кыргызов. 

3. Понимаю, вы сторонник считать каракалпаков бывшими казахами, у которых нет собственной истории, поэтому попробуйте назвать номенклатуру казахских и каракалпакских племен с общим происхождением. Заранее оговорюсь, что казахские конраты и каракалпакские не одно и то же. У кипчаков кроме общего названия тоже много расхождении.

1. Не понял вас

2. "ДТ" - фальшивка. Зачем постоянно  ссылаетесь то на желтую прессу, то на фальшивку? 

3. Ув Камал. Нет, каракалпаки - не бывшие казахи. Но история у наших народов общая, к вашему сожалению. Ибо костяк наших народов вышел из "золотордынского" теста. Плюс минус. 

[Zake]

В 09.11.2021 в 21:22, Kamal сказал:

 

Ув Камал. Вы уже писали, но еще раз повторите, ибо не помню на память: когда впервые зафиксировано и в каком источнике названия "каракалпак" и "ногай"?