Каракалпаки

[кылышбай]

12.07.2021 в 01:21, Tima_2109 сказал:

У вас странное отношение к казахским учебникам, для вас они что рассадники лжи? 

По опыту: информация в учебниках не намного лучше фолька в интернете. Не стоит к ним ссылаться

[кылышбай]

13.07.2021 в 15:15, Qairly сказал:

Есть данные по каракалпакским конгратам？  Много М407？

Судя по шежире и ДНК каракалпакские коныраты это скорее союз родов а не 100% потомки хунгиратов. Исторически они были тесно связаны с Хорезмом. Много общего в шежире с узбекскими кунгратами, которые мигрировали скорее всего с Приаралья

21.07.2021 в 08:36, Tima_2109 сказал:

Я имел ввиду то что Галдан Церен не управлял Старшим жузом. 

Управлял. В Ташкенте сидел его наместник. Несколько раз совершал походы и на Средний жуз. Один из сильнейших джунгарских правителей. Казахи  и Ср. Азия для ойратов были второстепенны по сравнению с Китаем

[ARS]

12.07.2021 в 00:47, Kamal сказал:

Вот это я и считаю - шестью каракалпакскими Арысами, которых Абдал Гаффар сумел объединить. Нынче нас всего два Арыса, но структура сохранилась. Вопрос здесь такой - какие рода выпали из этих Шести Арысов в дальнейшей судьбе каракалпаков?

Цитата

В 1535 г. до г. Сарайчук (в южном течении Яика) дошли известия, что калмаки «передались» казахам. Поэтому мирзы, которым было определено кочевать в левом (т.е. в восточном) крыле, всю зиму простояли «в заставе за Яиком, на реке на Еме» (Эмбе) в ожидании нападения [10. С. 326]. Отметим, что калмаки не просто вошли в союз с казахами, а «передались» им. До конца XV в. калмаки находились в союзе с ногаями или даже в некоторой зависимости от них, затем были в союзе с Шейбанидами, а теперь переметнулись к казахам и тем самым предали прежних союзников. Поэтому с 1530-х гг. угроза со стороны казахов и калмаков становится для ногаев постоянной проблемой, а не ожидаемой угрозой будущего. При этом калмаки обладали самостоятельностью и представляли для ногаев определённую опасность

что за калмаки ? какова их дальнейшая судьба ? кто по вашему мнению являются их потомками ?

[Kamal]

2 hours ago, ARS said:

что за калмаки ? какова их дальнейшая судьба ? кто по вашему мнению являются их потомками ?

Арыс - объединение нескольких племен и родов, своего рода автономная единица в составе отдельно взятого народа. Например, каждый казахский Жуз как раз равноценен понятию Арыс, кажется их синоним так и гласит - Жанарыс, Акарыс, Бекарыс (вроде так, если ошибся - исправьте). 

У каракалпаков было 6 Арысов, из них только Кытаи подходят под это описание, очень много совпадений, даже доминирующая гаплогруппа у них О. По Джагфар тарийхы, в первой половине 14 века каракитаи завоевали кочевья каракалпаков на Урале и смешались с остатками каракалпакских родов, но принять ислам отказались, видимо, тогда же их прозвали "калмаками". Ранее об этом писал. Нынче, по понятным причинам Кытаи сами наравне с Кипчаками, Мангытами, Кенегесами составляют один Арыс. 

А первоначально, Кытаи вместе с Канглами составляли пятый Арыс каракалпаков:

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы. 
Уран. 
1) Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
2) Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
3) Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

2. Қайшылы тайпасы. 
Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 

4. Қамшылы тайпасы. 
Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 

5. Қылышлы тайпасы. 
Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 

6. Қырқарлы тайпасы. 
Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 

7. Қанжарлы тайпасы. 
Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 

8. Қазықлы тайпасы. 
Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 

9. Қырықтамғалы тайпасы. 
Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы. 

 

[Tima_2109]

10 часов назад, кылышбай сказал:

По опыту: информация в учебниках не намного лучше фолька в интернете. Не стоит к ним ссылаться

Есть и хорошие учебники. 

[Tima_2109]

10 часов назад, кылышбай сказал:

Судя по шежире и ДНК каракалпакские коныраты это скорее союз родов а не 100% потомки хунгиратов. Исторически они были тесно связаны с Хорезмом. Много общего в шежире с узбекскими кунгратами, которые мигрировали скорее всего с Приаралья

Управлял. В Ташкенте сидел его наместник. Несколько раз совершал походы и на Средний жуз. Один из сильнейших джунгарских правителей. Казахи  и Ср. Азия для ойратов были второстепенны по сравнению с Китаем

Средний жуз хоть и потерпел некоторые поражения, но не подчинялся джунгарам. Старший жуз освободился уже через десять лет в 1745 год, да и не довольны были калмыками в Ташкенте. Как и в остальных городах, казахи старшего жуза поддерживали часто кокандцев которые воюют против джунгар ну или того же Толе би и Жолбарыса. Ну а политика Галдан Церена в основном была направлена на сближение с казахскими ханами, и установление дипломатии со Средним и Малым жузом. 

[Kamal]

В недавних спорах с казахскими юзерами я опять назвал имя великого казахского батыра Богембая, которого Нижние каракалпаки уважали, а по Тевкелеву - даже боялись. Известно, что Абулхаир хан решал все спорные вопросы с Нижними каракалпаками только через Богенбай батыра (в журнале Тевкелева). Мне конечно, было интересно узнать об этом батыре как можно больше информации. Оказалось, в казахской историографии было по меньшей мере три Богенбай батыра, которые жили в одно и тоже время. По меньшей мере один из них имеет каракалпакские корни, то есть, рожден от каракалпачки. Поэтому вопрос - какой из этих Богенбаев рожден от каракалпачки? Дело в том, что если наполовину каракалпаком окажется Богенбай батыр из рода табын, который служил Абулхаиру, то вопрос нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков в 1743 году будет иметь свое логическое разрешение, ибо по всем моим изысканиям получается, что Богенбай табын умер в 1742 году, а в 1743 году Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, то есть напал только после смерти упоминаемого батыра. И естественно возникают вопросы, если Абулхаир уже давно наметил свои планы на войну против каракалпаков (еще в 1730-ые годы), то почему же он не решался? Может быть, Богенбай батыр этого не позволил? Как думаете?

[elimkaz]

1 час назад, Kamal сказал:

В недавних спорах с казахскими юзерами я опять назвал имя великого казахского батыра Богембая, которого Нижние каракалпаки уважали, а по Тевкелеву - даже боялись. Известно, что Абулхаир хан решал все спорные вопросы с Нижними каракалпаками только через Богенбай батыра (в журнале Тевкелева). Мне конечно, было интересно узнать об этом батыре как можно больше информации. Оказалось, в казахской историографии было по меньшей мере три Богенбай батыра, которые жили в одно и тоже время. По меньшей мере один из них имеет каракалпакские корни, то есть, рожден от каракалпачки. Поэтому вопрос - какой из этих Богенбаев рожден от каракалпачки? Дело в том, что если наполовину каракалпаком окажется Богенбай батыр из рода табын, который служил Абулхаиру, то вопрос нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков в 1743 году будет иметь свое логическое разрешение, ибо по всем моим изысканиям получается, что Богенбай табын умер в 1742 году, а в 1743 году Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, то есть напал только после смерти упоминаемого батыра. И естественно возникают вопросы, если Абулхаир уже давно наметил свои планы на войну против каракалпаков (еще в 1730-ые годы), то почему же он не решался? Может быть, Богенбай батыр этого не позволил? Как думаете?

1 - Бокенбай Карабатыр улы 1667-1742 году погиб в битве с туркменами  Из рода Табын Жетыру. Каратабынская волость аул Караулкелды сейчас называется Байганинский район Актюбинской области.

2 - Канжыгалы Богенбай 1680 - 1778. Родился в 1680 году на родовом зимнем пастбище племени Аргын — на берегу р. Бугунь (ныне Байдибекский район Южно-Казахстанской области) в семье потомственного батыра — батыра Акша  и его жены-каракалпачки Сандык. Внук Батыра Альдеуна. 

3 - Богенбай Кожекулы' (в некоторых источниках Биркурткаулы) (1700, на берегу реки Торгай — 1759, на берегу реки Шаган, приток Жайыка) — казахский батыр, предводитель объединенного аргын-кыпчакского и ногайского войска. Происходит из рода караман токал аргына.[1]Участвовал в сражениях с жонгарами в Мангыстау, на берегах pек Жайык, Ойыл, Жем, Сагыз и окрестностях Туркестана, Шу, Жетысу, Аягоза и др. Оказывал содействие развитию торгово-экономических отношений с Россией. 20 марта 1747 года тархан Шакшак Жанибек и батыр Богенбай направили письмо-обязательство губернатору Оренбурга И.Неплюеву о беспрепятственном прохождении российских торговых караванов через земли Среднего жуза. 20 июня 1748 года в Орской крепости член Комиссии иностранных дел А. И. Тевкелевым и Богенбаем, доверенным лицом тархана Жанибека «в равной степени с бригадиром Тевкелевым», был подписан документ о казахско-русских отношениях. Летом 1759 году был смертельно ранен при освобождении окрестностей Мангыстау от туркменских захватчиков.

4 - Богенбай Маянбайулы (1630—1708) — казахский батыр. Происходил из рода ашамайлы племени керей. При Тауке-хане возглавлял объединённое войско казахов, каракалпаков, ногайцев (1668). Участвовал в нескольких сражениях с джунгарами. Весной 1688 года был ранен, отражая нашествие калмыков. Стал прототипом главного героя эпической поэмы Жанкиси Кошекулы «Богенбай-батыр» (не следует путать с эпосом «Богенбай-батыр», посвящённым Канжигали Богенбай-батыру).

А вот, что говорит по этому поводу старший научный сотрудник института истории и этнологии Академии наук Казахстана Ирина Ерофеева: "Богенбай-батыров было трое, но в исторической науке произошел интересный парадокс: во многих энциклопедиях - старых и новых - персональные биографии всех их "слили" в биографию одного батыра Богенбая из рода канжигалы племени аргын. А это совершенно разные люди с небольшой разницей в возрасте: Бокенбай-батыр Караулы из рода табын; Бокенбай Буркуткаулы (или Байкурткаулы) из рода шакшак племени аргын; еще один Богембай Акшиулы из рода канжигалы племени аргын. Именем одного из них названа улица в Алматы".

 

По словам Ерофеевой, ряд историков из-за недостаточного знания письменных источников считают, что Канжигалы-карт Богембай прославился главным образом в казахско-джунгарской войне 1723-1730 годов. Хотя на самом деле взлет его популярности среди казахов приходится на более позднее время - на 40-50-е годы XVIII века. Из-за этого знаменитую речь на Каракумском курултае в 1710 году, когда было принято первое решение оказывать сообща отпор неприятелю, приписывают ему, хотя ее произносил якобы Бокенбай-батыр из рода табын.

 

"В предании казахов совершенно определенно идет речь о пожилом человеке, старейшине Бокенбае с седыми волосами и седой бородой, а Канжигалы-карт Богембаю тогда было только 19-20 лет, и старейшиной рода он, естественно, в то время никак быть не мог!" - считает старший научный сотрудник.

 

Отцом Бокенбай-батыра был Карабатыр, а матерью - калмычка. "В одной из битв 17-летнего юношу взяли в плен калмыки. Целый год Бокенбай томился у неприятеля, которые всеми силами старались его уговорить перейти на их сторону, но безуспешно. Через год его освободили, молодой человек вернулся на родину - тогда он жил на территории нынешней Западно-Казахстанской области. За проявленные смелость и мужество уже в молодые годы соплеменники удостоили его почетного звания "батыр", а в начале XVIII века избрали старшиной рода табын Младшего жуза", - рассказывает Айсулу Тасимова. 

1710 год стал эпохальным для всего казахского народа. В тот год состоялся курултай знатных представителей жузов. "Устав от почти столетней борьбы с джунгарами, большинство склонялось к тому, что нужно сдаваться. Престарелый Тауке-хан почти согласился, как слово взял наш Бокенбай-батыр. Именно тогда он произнес свою знаменитую речь, которая стала поворотной для всего нашего народа. После казахские старшины избрали его командующим единого общеказахского ополчения. В течение последующих двадцати лет он почти беспрерывно воевал с джунгарами вместе с ханом Абилкайыром, где командовал крупными воинскими силами", - утверждает профессор."С Абилкайыр-ханом он был родственником. Хан его уважал и всегда прислушивался к его мнению. Когда нападки со стороны воинственных джунгар, калмыков и туркмен совсем достали, был большой совет. Решили, что лучше принять протекцию России, чем гибнуть от рук неприятеля", - поясняет Тасимова.

Аул Жаркамыс Байганинский район Актюбинской области.

[elimkaz]

1 - Бокенбай батыр Караулы из табын Жетыру мать его была калмычка.

2 - Канжыгалы Богенбай Акша батыр улы из рода аргын родился от каракалпачки по имени Сандык.

Выводы делайте сами!

[АксКерБорж]

5 часов назад, elimkaz сказал:

2 - Канжыгалы Богенбай 1680 - 1778. Родился в 1680 году на родовом зимнем пастбище племени Аргын — на берегу р. Бугунь (ныне Байдибекский район Южно-Казахстанской области) в семье потомственного батыра — батыра Акша  и его жены-каракалпачки Сандык. Внук Батыра Альдеуна. 

 

Вики может и права насчет ЮКО, не знаю, ув. Elimkaz, но факт остается фактом, наши ерейментауские канджыгалинцы чтят и считают его своим, местным, имхо даже в их шежыре он присутствует.

 

[Kamal]

On 7/30/2021 at 11:34 PM, elimkaz said:

1 - Бокенбай батыр Караулы из табын Жетыру мать его была калмычка.

2 - Канжыгалы Богенбай Акша батыр улы из рода аргын родился от каракалпачки по имени Сандык.

Выводы делайте сами!

Об этом я и пишу, мол, при абсолютном знании генеалогии каждого из них, личная их деятельность и заслуга перед народом несколько запутанно. Тем не менее, Богенбай батыр табын хорошо раскрыт Тевкелевым. И я пишу, что такой батыр ни за что бы не пошел против своих союзников-каракалпаков, а каракалпаки знали, что такой батыр никогда не подведет и не обманет, отсюда и уважение к его персоне. Кстати, в битвах против туркмен участвовали и каракалпаки тоже, и для Богенбая они остались верными братьями по оружию.

[Tima_2109]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вики может и права насчет ЮКО, не знаю, ув. Elimkaz, но факт остается фактом, наши ерейментауские канджыгалинцы чтят и считают его своим, местным, имхо даже в их шежыре он присутствует.

 

Мы басентиины тоже чтим Малайсары батыра. 

[Кыпчак]

Если здесь каракалпаки с ногайцами томожно ли их считать современными каракалпаками?

 

Поставь-ка самовар, ханум!

По данным Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года, во Владикавказе в конце ХIХ века проживало 507 татар (включая ногайцев и каракалпаков). Татары значились среди горожан, занимавшихся извозом, среди прислуги, поденщиков, а также военных. "Информаторы помнят, что еще в первые послереволюционные годы в районе Центрального рынка располагался квартал татарских купцов", – пишет в монографии "Диаспоры в Осетии: исторический опыт жизнеустройства и современное состояние" доктор исторических наук Залина Канукова.

http://sevosetia.ru/Article/Index/283065

[Kamal]

9 hours ago, Кыпчак said:

Если здесь каракалпаки с ногайцами то можно ли их считать современными каракалпаками?

Нет, они нынче современные ногайцы, или татары. Даже близкие хорезмские каракалпаки утратили свою самоидентичность, и надеяться что в Осетии остались какие-то каракалпаки не стоит. 

[Кыпчак]

30 минут назад, Kamal сказал:

Нет, они нынче современные ногайцы, или татары. Даже близкие хорезмские каракалпаки утратили свою самоидентичность, и надеяться что в Осетии остались какие-то каракалпаки не стоит. 

Спасибо, нашел статью про каракалпаков который входили состав казахов как каракалпак руу. Интересно оказывается в Китайе тоже есть каракалпаки

... Жақыннан бері Шыңжаннан келген бір қытайлық азамат сол жақтағы қарақалпақ руларының тізімін жасап, осы мәселені тереңдете зерттеумен айналыса бастапты. Әлгі жігіттің шыққан тегі терістамғалы қарақалпақ екен.

Қарақалпақ атауының айналасында ашылмаған сыр әлі де көп сияқты.
Мен қазақ халқының шежіресін жинау барысында осы жәйттерге назар аудардым. Қазіргі кезде қазақ теңгесінің тұңғыш авторы, белгілі ғалым Хайролла Мағауияұлы Ғабжалелов мырза да қарақалпақ халқының тарихын зерттеуге көңіл бөліп, соны ұйымдастыруға дайындық көруде. Бұл мәселеде тәжірибелі ғалымдарды топтастыруда.

https://ketpe.com/qaraqalpaq-ruy/

[Kamal]

On 8/5/2021 at 7:09 AM, Кыпчак said:

Спасибо, нашел статью про каракалпаков который входили состав казахов как каракалпак руу. Интересно оказывается в Китайе тоже есть каракалпаки

Қарақалпақ атауының айналасында ашылмаған сыр әлі де көп сияқты.
https://ketpe.com/qaraqalpaq-ruy/

Короче, вот ответ тем, кто под этими каракалпаками подразумевал всю Каракалпакскую Орду. Казахские каракалпаки так и остались среди казахов, и нынче составляют единую нацию с казахами. От каракалпакского у них возможно остались лишь редкие воспоминания. А у Каракалпакской Орды позднесредневековья есть своя история, которая казахским историкам, по их же признаниям не интересна. Но это не решение исторического вопроса, а заведомое усугубление решения вопроса из-за молчания от каракалпакской стороны. Мы молчим, ибо нам не дали слова, потому что, это усугубляет современные исторические стереотипы по отношению и к узбекам, под политической властью нынче мы и находимся. А если придет время заговорить на чистоту, что тогда?  

Шежірелік деректерге қарағанда, Ұлы жүзде сырт қарақалпақ, Орта жүзде іш қарақалпақ, Кіші жүзде қаптал қарақалпақ деген елдер болған. Бұлар қарақалпақ халқының жүздер бірлестігімен қанаттас өмір сүрген және аралас жасаған әрқилы рулардың құрамасы. Соңынан бұлардың барлығы қалпақ немесе қарақалпақ аталып, жүздер құрамына біржолата қосылып кеткен. Мысалы, Кіші жүздің таз руының бастапқы аты қалпақ. Кіші жүздегі алаша руының бір тармағы, жаппас руының бір кесегі ертеде бөлек топ ретінде өмір сүріп, қарақалпақ деген атаумен жүргізілген. Бүгінде олар жеке-жеке аталар.
Орта жүздегі Алтай наймандары арасында әлі күнге дейін қарақалпақ атауы сақталып қалған. Арқа қыпшақтарының да белгілі бір топтары өздерін қарақалпақ қыпшақ деп атайды. Қоңыраттың қара қоңыраттар бөлегі де осындай атауға ие.
Ұлы жүзде жалайыр руларының бір бөлігі (бұлар бұрынғы Талдықорған облысы жерлерін мекендейді. Ірі елдері: кенегес пен маңғыт) осы күнде де қарақалпақ деп аталады. Қатаған бірлестігі де осылай аталып, қазір олардың азғантай тобы ғана қарақалпақ деп аталып жүр. Тізе берсек, мұндай фактілер башқұрттар арасында да, өзбектер құрамында да көп екен. Жақыннан бері Шыңжаннан келген бір қытайлық азамат сол жақтағы қарақалпақ руларының тізімін жасап, осы мәселені тереңдете зерттеумен айналыса бастапты. Әлгі жігіттің шыққан тегі терістамғалы қарақалпақ екен.
Қарақалпақ атауының айналасында ашылмаған сыр әлі де көп сияқты.
 

[Kamal]

простой, рядовой каракалпакский ученый, который звездной болезнью не хворает, просто объясняет ситуацию - а пришлые ли каракалпаки на своей нынешней земле? Респект, не боится инквизиции, а говорит прямо. Тут есть все - от хорезмских конратских инаков (род Балгалы) 18-20 веков и родо-племенным составом Аральцев 16-19 веков, ну и много чего, относительно характера Амударьи и политики края. Жаль, что на каракалпакском языке, но для желающих, общую суть разговора понять можно.

 

 

[Kamal]

22 hours ago, Kamal said:

 

 

Краткий перевод беседы заключается в том, что каракалпаки на своей земле не пришлые, просто сама территория в разное время из-за различных катаклизмов, в том числе и рукотворных, временно пустовала. Но каждый раз каракалпаки возвращались, когда ландшафт приобретал прежние очертания. Последний разброд народа пришелся к 14 веку, когда большие группы оказались частью на территории современного Туркменистана, частью у берегов Сырдарьи. Волго-Уральские каракалпаки средневековья это часть населения Улуса Ногая, еще ранее оказавшиеся в Крыму и на Причерноморье. Понятие Шесть Арысов произошло из-за объединения всех этих групп под общим названием Каракалпаки в начале 17 века.     

В видеоролике говорится о хорезмских конратах 18 века, которые создали свое Хивинское государство и были во вражде с Аральцами из-за водных ресурсов. В связи с этим вкратце хочу прояснить ситуацию о роли каракалпаков. Что Аральцы, что Сырдарьинские каракалпаки 18 века состояли из одних и тех же племен, но в отношений юго-западных сородичей в то время применялся термин Аральцы, ибо для историков того периода, путь каракалпаков в Среднюю Азию шел из Южнорусских степей, мол, к Средней Азии отношения не имеют, в связи с чем Аральцы долгое время считались отдельной этнической группой.

В исторической литературе принято такое понятие, что хивинский хан подчинил и силой переселил каракалпаков во владения Хивы. Уверяю, здесь заведомо допущена ошибка, ибо каракалпакский Арыс Конрат во главе с Айдос бием добровольно присоединился хивинцам для совместной борьбы против Аральцев, ибо Айдос бий был против присоединения каракалпаков и аральцев к России, убил Маман бия и бежал от правосудия, заодно увел огромную часть конратов насильно. Совместными усилиями Айдос бий и хивинцы победили аральцев, в битвах Айдос бий собственноручно убил даже своих родных братьев, воевавших на стороне аральцев. В общем, никакой вражды между хивинцами и каракалпаками (Сырдарьинскими, если конкретно) на тот момент не было, пока в один прекрасный день 1827 года Айдос бий не поднял восстание против Хивы. Суть восстания в исторической литературе "засекречена", но для каракалпаков понятна - вчерашние друзья-Конраты не поделили власть, ибо Айдос бий требовал то, что ему было положено как союзнику по условиям Договора. Айдос бий проиграл свою главную битву, и к тому же поставил каракалпаков в очень тяжелое положение и долгая эпопея вражды с хивинцами начинается именно с этого момента, с 1827 года.

[Kamal]

Понимаю, история каракалпаков вроде бы второстепенная по сравнению с казахской и узбекской, и даже по-моему никакой степени и не имеет, ибо нет интересующихся со своей исконной историей, патриотов. Но исторически так сложилось, что реально, каракалпаки почему то  воевали то за одну, то за другую сторону. То есть, каракалпаки как бы и есть, но в плане приурочения к какой-либо знаменитой событии - их как бы и нет. Победа то сугубо казахская, то сугубо узбекская. Мы даже про Жалантоса ничего не говорим, ибо он или казах, или узбек. 

Странно, почему же каракалпакам известны все события Средней Азии, но при этом их самих (каракалпаков) в этой истории нет?! Неужели все три "Узбекские ханства" совместно противостояли внешним агрессиям как единый узбекский народ, и каракалпаки оказывается обязаны им спасением от Ералы султана. А где тогда строки, что каракалпаки сами пленили Ералы султана и тот позорно раздаривал (обещал) казахские земли каракалпакам за спасение своей шкуры. Ну, где все это? Почему же лишь победные марши? А, да, извиняюсь, - историю пишут лишь победители по своему усмотрению. 

[Кыпчак]

Тут о каком древним городе идёт речь?

 

Древний город.

 

Развалины почти сплошь были покрыты кустарником; кругом виднелись остатки разрушенных стен, а на вершине холма были две большие башни. Построенные из необожженого кирпича, они быстро разрушались под влиянием атмосферы, и их можно было принять за земляные валы, если бы не сохранилась довольно хорошо одна их сторона. Можно было еще различить положение ворот, которые бы не трудно еще расчистить от завалившего их мусора. Поднявшись на вершину одной из этих башень, около тридцати футов вышины, я увидал что она местами провалилась внутрь и под ногами слышалась пустота, что доказывало что внизу было большое углубление.

 

Город был около мили в диаметре и окаймлен с трех сторон широким, глубоким каналом, теперь высохшим, а с четвертой, северо-западной стороны, ограничен Яны-Дарьей, которою замыкался этот водяной круг. На расстоянии пятидесяти футов от наружного канала находились остатки стены, футов в 15, а местами и в 20 вышиною, окружавшей когда-то весь город; тут же полагались и сторожевые башни, немного повыше стен и лучше ее сохранившиеся. Все постройки были из того же необожженого [56] кирпича. Часть наружной стены выходившая к реке так хорошо еще сохранилась что на нее нельзя было взобраться без лестницы. Судя по старому руслу, Яны-Дарья была здесь сажен в сорок шириною.

 

Мустров мне говорил что город этот построен был Каракалпаками, вытесненными сюда с берегов Сыр-Дарьи около 1760 года. Они не только построили город, но провели сюда и воду из Сыра на расстоянии 200 миль, углубив русло Яны-Дарьи и создав таким образом новую реку. Самое название Яны-Дарья, означающее «новая река», придает некоторую достоверность этому раcказу.

 

Однакоже из других источников я узнал что русло Яны-Дарьи гораздо древнее.

[Kamal]

On 8/16/2021 at 12:21 PM, Кыпчак said:

Тут о каком древним городе идёт речь?

По археологическим данным, каракалпаки в 18 веке на Жанадарье использовали (восстановили) прежние (античные и средневековые) строения и ирригационные сооружения. Помимо археологических данных, по другим источникам известны лишь два города, которых каракалпаки построили сами - Нуртай кала и Орынбай кала, а так в основном строили крепости и другие фортификационные сооружения с разных сторон жанадарьинского бассейна, так как противостояли не только казахским нападениям, но и против туркменских, бухарских и хивинских набегов.

https://novainfo.ru/article/11609 

С.П. Толстов отмечает, что каракалпаки развивали ирригацию на Жаныдарье в целях освоения заново средневековых земледельческих оазисов. «В целом ряде районов на Жаныдарье, - пишет он, - каракалпакская ирригация перекрывает античную и средневековую; каракалпаки использовали старые средневековые каналы, углубляя и перестраивая их. Они использовали также и покинутые в античности и в средние века городские поселения. На городищах Чирик-рабат, Бештам-кала, Дженд и других экспедиция обнаружила следы сравнительно недавних, относящихся к XVIII - началу XIX в., каракалпакских поселений и явные свидетельства проведенных каракалпаками работ по обновлению фортификационных сооружений этих городов. Однако, помимо старых оазисов, каракалпаками были освоены и обширные, прежде пустынные пространства в бассейне Жаныдарьи» [4].

[Kamal]

И вообще, я так понял, что никто не знает тот момент, когда каракалпаки якобы сдались Хивинцам и часть каракалпаков стали нынешними узбеками. Но никто не задается вопросом - а как они целиком не стали узбеками?! Ведь, в последующих противостояниях, против Хивы, каракалпаки проиграли все битвы, но победили. В 1859 году каракалпаки завоевали себе Автономию силой оружия. И не верьте тому, что Хива отвоевала каракалпаков от Ералы султана. Что касается самого Ералы султана, то он всех последних защитников каракалпакских земель на Жанадарье повелел уничтожить до последнего младенца - видимо боялся какого-то компромата. 

[Kamal]

Хивинскую часть истории, многоуважаемый Сабыр Камалов передал в той степени, которую ему позволили показать. У него осталось много чего неопубликованного в черневиках (вот бы прочесть их и посмотреть, что же все таки было в запрете). Ладно, мы ничего всеравно не узнаем, ибо черневики уничтожены во время облавы сотрудниками СНБ в его доме после его смерти.  

Но все же есть история от 1917 года, когда пользуясь анархией того периода, хивинцы захотели присоединить себе населения правого берега Амударьи, то есть каракалпаков, подвластных Российской империи. Для этого хивинцы снарядили целое хорошо вооруженное войско во главе всем известным Джунайд ханом, против войск которого встал Махсум хан (Убейдулла Бахауддинов) со своим 12 тысячным войском из местных ополченцев. А это между прочим очень дорогого стоит - создать Армию из простых крестьян, снабдить оружием, противостоять, да к тому же и победить агрессоров, и даже вынудить Хиву заплатить контрибуции. Цена этой победы в том, что правый берег противостоял не только против агрессии Хивы,но и в последующем не попал в состав Хорезмской Народной Социалистической Республики, которая в 1925 году была включена в состав вновь образованной УзССР. Если бы правый берег проиграл битву, то скорее всего Каракалпакской Автономной области не было бы и вовсе, все в одночасье просто стали бы узбеками. Но, образуя Автономную область, каракалпаки даже сумели вернуть себе и часть левобережных каракалпаков, то есть ту часть, ранее включенную в состав ХНСР.  

Интересно, знает ли нынешняя каракалпакская молодежь об этом?

[Kamal]

On 8/29/2021 at 11:42 PM, Kamal said:

Интересно, знает ли нынешняя каракалпакская молодежь об этом?

Убейдулла Бахауддинов (Махсум хан) - национальный герой каракалпакского народа. Его имя не произносили, потому что, он был врагом Советского союза. И никто конечно не поинтересуется - кто же был Убейдулла Бахаудинов. А я скажу, что в его имени все будущее Каракалпакского народа. Тем, кем себя мы нынче называем (каракалпаками) сохранили это имя благодаря Махсум хану. Но он, враг народа. И теперь, думайте - где правда, а где присказка. 

[Kamal]

1 hour ago, Kamal said:

Убейдулла Бахауддинов (Махсум хан) - национальный герой каракалпакского народа. Его имя не произносили, потому что, он был врагом Советского союза. И никто конечно не поинтересуется - кто же был Убейдулла Бахаудинов. А я скажу, что в его имени все будущее Каракалпакского народа. Тем, кем себя мы нынче называем (каракалпаками) сохранили это имя благодаря Махсум хану. Но он, враг народа. И теперь, думайте - где правда, а где присказка. 

Ну, чтоб было понятно молодежи - Махсум хан защитил правый берег Амударьи от хивинской агрессии во время Октябрской революции. Позже он выступал вместе с белогвардейцами против большевиков, был атаманом войск созданным им против Джунайд хана и по воле судьбы присоединился к нему же и создал вместе Джунайд ханом огромную Армию против Советской власти. Но в 1919 году вместе со своей Армией добровольно перешел в сторону Красной Армии, и в договоре с красноармейцами четко определил - не преследовать его и его сторонников. Но в 1925 году большевики нарушили договор, в результате чего он сам стал изгоем, а его Армия разбрелась кто-куда, многих расстреляли большевики, а большинство успело убежать. С потомками одного из них я встретился в Тунисе будучи на отдыхе, и для меня это было открытием, что у каракалпаков история длится аж до Африки. Правда, Северная (мусульманская) Африка, но для меня наличие каракалпаков в этих краях что-то дало - задумался все-таки изучить историю.