Каракалпаки

[Kamal]

11 minutes ago, Кыпчак said:

Не думаю что туркмены повлияли на рост каракалпаков :-), например мы своим братом очень разные у него рост больше 190 и у него густой борода а у меня рост 180, и я даже "косе")) больше к казахам я похож. Все мои двое родные братишки не меньше 1,78.

Еще одно упоминание по поводу высокого роста в энциклопедии Ефрона и Брокгауза:

По типу они отличаются от киргиз, туркмен и узбеков, особенно своим более высоким ростом (по Вамбери — влияние иранцев), иногда довольно большой, редкой бородой и большими глазами, плосковатым лицом с выдающимися скулами, тупым носом. Соседние народы смеются над их неуклюжестью и неразвитостью, но женщины их считаются красивыми.

[Кыпчак]

40 минут назад, Kamal сказал:

А схожесть одежды скорее всего связано с практичностью носимой одежды в определенных климатических условиях,

Современный тип головной убор каракалпаков когда оно появилось? Старых фотографиях  даже илустрациях ни видел такую калпак считающий сейчас национальной головным убором каракалпаков

[Kamal]

20 minutes ago, Кыпчак said:

Не думаю что туркмены повлияли на рост каракалпаков 

Просто фантастично думать о том, что туркмены повлияли на рост каракалпаков. Может в раннем этногенезе средневековья, когда еще не было народов с такими названиями, возможно это имело место, но как они стали отдельными народами в 16 веке, вряд ли.

 

6 minutes ago, Кыпчак said:

Современный тип головной убор каракалпаков когда оно появилось? Старых фотографиях  даже илустрациях ни видел такую калпак считающий сейчас национальной головным убором каракалпаков

Смотря какой тип головного убора, если кураш или шогирме, то такие шапки носили и ногайцы Поволжья. К сожалению, у казахов или башкир таких типов шапок не зафиксировано.   

[Кыпчак]

10 минут назад, Kamal сказал:

Смотря какой тип головного убора

Я имею ввиду "калпак" который похоже на кыргызский только цвет черный

[Kamal]

1 minute ago, Кыпчак said:

Я имею ввиду "калпак" который похоже на кыргызский только цвет черный

Здесь мы видим одинаковые корни - Калпак, которые разделились на Ак и Кара Калпаки. У нас вошло в самоназвание, а у кыргызов сохранилось как символ, то сеть синоним кыргыза - Ак калпак. Это тоже очень большая дилемма, которая достойна к обсуждению. 

 

[Карай]

4 часа назад, Kamal сказал:

будто бы были в составе Черных клобуков

здесь я с Вами не соглашусь - ЧК - это синоним для каждого из этих племен. Это факт, зафиксированный в летописях. Сложность только в том, что кроме топонимов и однокоренных слов до настоящего времени от них ничего не дошло. Поэтому предками каракалпаков, возможно, были представители не одного какого-то из этих племен, но представители нескольких из них и они поэтому и сохранили свое общее название. Если проследить, куда делись эти племена, хотя бы одно из них, будет понятна и судьба ЧК в целом. Если есть предположения, что часть из них мигрировала в Болгарию, Венгрию и Румынию, нужно искать следы и там. Возможно, под Болгарией подразумевалась Булгария.

Вот здесь много про ЧК и входящие в них племена: http://library.kazachiy-hutor.ru/uploads/2016/03/Rasovskiy-D.A.-Polovcy.-CHernye-klobuki.-Pechenegi-torki-i-berendei-na-Rusi-i-v-Vengrii.pdf

[Qairly]

4 часа назад, Kamal сказал:

К сожалению, у казахов или башкир таких типов шапок не зафиксировано.   

[кылышбай]

20.02.2021 в 00:45, Kamal сказал:

А схожесть одежды скорее всего связано с практичностью носимой одежды в определенных климатических условиях, а не кто-то у кого-то заимствовал, ибо и у хорезмских узбеков одежда идентичная. 

У вас популярны красный и зеленый цвет в женской одежде. У туркмен тоже. Цвет это уже другое. У ногайцев и у казахов таких ярких цветов нет. Я про это. Может это от туркмен?

[кылышбай]

20.02.2021 в 01:39, Kamal сказал:

Смотря какой тип головного убора, если кураш или шогирме, то такие шапки носили и ногайцы Поволжья. 

Вот эти головные уборы, похожие на шогирме, у ногайцев как называются?

[кылышбай]

Ногайцы. Головной убор похожий но шогирме. Такие носили казаки. Казаки наверное переняли их у ногайцев или у головного убора кавкзские корни?

[Samtat]

Судя по старым фото, в 19 веке такие головные уборы(или подобные) были популяры в Крыму и Поволжье.

[Qairly]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Ногайцы. Головной убор похожий но шогире. Такие носили казаки. Казаки наверное переняли их у ногайцев или у головного убора кавкзские корни?

Корни ордынские, реконструкция даштийского воина XV в. у Горелика, кстати само изображение я взял из темы про военное искуство казахов

 

[Kamal]

On 2/20/2021 at 12:36 AM, Карай said:

здесь я с Вами не соглашусь - ЧК - это синоним для каждого из этих племен. Это факт, зафиксированный в летописях. Сложность только в том, что кроме топонимов и однокоренных слов до настоящего времени от них ничего не дошло. Поэтому предками каракалпаков, возможно, были представители не одного какого-то из этих племен, но представители нескольких из них и они поэтому и сохранили свое общее название. Если проследить, куда делись эти племена, хотя бы одно из них, будет понятна и судьба ЧК в целом. Если есть предположения, что часть из них мигрировала в Болгарию, Венгрию и Румынию, нужно искать следы и там. Возможно, под Болгарией подразумевалась Булгария.

Вот здесь много про ЧК и входящие в них племена: http://library.kazachiy-hutor.ru/uploads/2016/03/Rasovskiy-D.A.-Polovcy.-CHernye-klobuki.-Pechenegi-torki-i-berendei-na-Rusi-i-v-Vengrii.pdf

Я об этом и пишу, что Черные клобуки общее название для всех этих племен, но и не факт, что среди ЧК были только эти племена. Мелкие могли консолидироваться в составе более крупных племен, оттого и неизвестны в истории. В любом случае, эти известные в летописях племена являются лишь подразделениями ЧК - крупного объединения, которое никак не могло исчезнуть из истории бесследно. 

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

У вас популярны красный и зеленый цвет в женской одежде. У туркмен тоже. Цвет это уже другое. У ногайцев и у казахов таких ярких цветов нет. Я про это. Может это от туркмен?

Да, согласен, что у туркменок, что у каракалпачек были популярны яркие цвета - красный, синий, желтый, зеленый. Но одежда пожилых женщин имеют отличия, у пожилых туркменок с возрастом цвет одежды более темного цвета, а у пожилых каракалпачек наоборот - светлого, то есть узоры уже вышиваются на фоне белого цвета.  

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

Вот эти головные уборы, похожие на шогирме, у ногайцев как называются?

 

10 hours ago, кылышбай said:

Ногайцы. Головной убор похожий но шогирме. Такие носили казаки. Казаки наверное переняли их у ногайцев или у головного убора кавкзские корни?

 

8 hours ago, Samtat said:

Судя по старым фото, в 19 веке такие головные уборы(или подобные) были популяры в Крыму и Поволжье.

Специально не интересовался, как именно у ногайцев называются, зато у крымских татар такие головные уборы называются "калпак" или "борик". У казаков или кавказцев скорее всего "папаха".   

У каракалпаков несколько разновидностей головного убора, фото на вскидку:

1-2. кураш. 3-4. шогирме. 5-6 папаха. 7. борик 

          

  

Еще есть разные виды, но тут проблемы с загрузкой, незнаю почему. Даже неуверен, что эти загрузятся.

Во всем этом интерес представляет такой момент, что папаху каракалпаки шьют из каракуля и она очень похожа на крымскотатарский калпак, а некоторые кавказцы и, даже казаки тоже носят такой головной убор, но называют папаха. 

Войлочный головной убор называется "калпак", как кыргызский, но черного цвета. 

 

 

 

 

 

[Карай]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Вот эти головные уборы, похожие на шогирме, у ногайцев как называются?

на казачью кубанку и папаху они, точно, похожи

Кубанка

Папаха

 

[Карай]

5 часов назад, Kamal сказал:

Я об этом и пишу, что Черные клобуки общее название для всех этих племен, но и не факт, что среди ЧК были только эти племена. Мелкие могли консолидироваться в составе более крупных племен, оттого и неизвестны в истории. В любом случае, эти известные в летописях племена являются лишь подразделениями ЧК - крупного объединения, которое никак не могло исчезнуть из истории бесследно. 

Кстати, этимология названия племени Торки  "из др.-тюрк. türk, которое означает "тюрок" и "сила, власть"; см. Ле Кок, Festschr.". Только к исламу это в те времена не имело никакого отношения, они как и многие другие тюркские племена, были язычниками.   Часть ЧК, возможно и торков мигрировала в Византию. Османы после завоевания Византии относились к тюркам, точнее к народу, которое носило наименование турки и проживало преимущественно в районе Анатолии, с нескрываемым презрением. Себя они турками не считали еще долгое время.

"Венгерский востоковед и путешественник Арминий Вамбери писал в XIX веке о самоназвании и идентичности турок:

«Еще 40 лет тому назад, тюрксктво, а в литературной сфере слово турок, использовалось как оскорбление и означала грубость и дикарство. В один день, когда я разговаривал с людьми, получившие высшее образование, рассказал про этнографическую важность тюркской нации, про то что эта нация занимает земли с прибережья Лены до Адриата, имеет одно из самых больших уровней рождаемости среди всех народов мира. А в ответ мне сказали: „Вы же не перепутали нас с этими киргизами, или же кочевыми грубиянами татарами?“. В те дни я только начинал исследовать диалекты Восточной Анатолии. Но весь мой труд не интересовал никого, кроме нескольких господ, которые были знакомы с нашей культурой. Я в Стамбуле никого не встретил, кого интересовал бы вопрос турецкого национализма и турецкий язык»^[106]. (ВИКИ)

Возможно, турки Анатолии были потомками в том числе и торков, т.е. ЧК. Там они приняли ислам. Однако, на сегодняшний момент в Турции проживают КАРАПАПАХИ. Распадаются на племена: теркавюн (другое название — борчало, считается «ханским племенем»), сарал, араплы, джан-ахмеди, чахарлы, улачлы.

Есть ли что-то общее? это ведь другой народ...

[АксКерБорж]

10 часов назад, Карай сказал:

Кстати, этимология названия племени Торки  "из др.-тюрк. türk, которое означает "тюрок" и "сила, власть"

 

Принято читать этнонимы из этого ряда как "türk", но в тюркских языках есть другая гласная в слове "törk", которая кардинально меняет смысл этнонима на значение "родное племя женщины, все кровные родичи, вышедшей замуж в другое племя".

 

[Kamal]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Принято читать этнонимы из этого ряда как "türk", но в тюркских языках есть другая гласная в слове "törk", которая кардинально меняет смысл этнонима на значение "родное племя женщины, все кровные родичи, вышедшей замуж в другое племя".

 

Есть такое

[Kamal]

15 hours ago, Карай said:

1. Возможно, турки Анатолии были потомками в том числе и торков, т.е. ЧК. Там они приняли ислам. Однако, на сегодняшний момент в Турции проживают КАРАПАПАХИ. Распадаются на племена: теркавюн (другое название — борчало, считается «ханским племенем»), сарал, араплы, джан-ахмеди, чахарлы, улачлы.

2. Есть ли что-то общее? это ведь другой народ...

1. Конечно же 19 век это не 13 век. Многое переменилось и в названиях, и в составах тех или иных племен и народов. Немного ранее я писал, что событий, происходивших в течение тысячелетий, мы рассматриваем с ракурса современных реалии как скоротечными, которые происходили в промежутках нескольких лет, то есть, смотрим на историю как на хороший полуторачасовой фильм. Тем не менее, существование даже и очень могущих империи не дотягивали до 100 лет, пример прошедшего столетия это конечно же СССР.

Относительно каракалпаков, то нынешний состав в основном состоит из монгольских этнонимов, которых в 13 веке еще не было в составе ЧК. 5 из 7 каракалпакских племен нынче носят монгольские этнонимы и, такие же процессы могли происходить и с карапапахами в Турции, Иране и т.д. Сугубо по каракалпакам - 1. мангыты и 2. кенегесы (монгольские этнонимы) преобладают также и среди узбеков и ногайцев, но есть также и среди кыргызов (мангыты). 3. Конраты - преобладают и среди узбеков, казахов, каракалпаков, но у последних это всего лишь название Арыса, который объединяет и другие племена. 4. Кытаи - преобладают среди башкир, каракалпаков, узбеков и ногайцев. Единственный монгольский этноним это 5. Кияты, которые среди нынешних тюркских народов сохранили лишь фрагменты, а у каракалпаков это отдельное племя входящее в состав Арыса Конрат. Из тюркских - 6. Кипчаки, которые присутствуют фактически среди всех тюркских народов постсоветского пространства. И последнее и очень загадочное племя это 7. Муйтены, которые по их преданиям являются выходцами из Передней Азии (Мидия), позже продолжительное время обитали на Кавказе в районе нынешней Армении и, по многочисленным изысканиям Толстовой, в пределах 7 века до нашей эры оказались в Средней Азии.

2. Я не просто так выделил Муйтенов, ибо в составе этого племени самыми многочисленными и основными являются Баршалар (моя мать из этого племени). Я никогда еще не пытался найти связи по созвучию, но тут Баршалар во множественном числе, а в единственном - Барша, которое близко к Борча. Если кто-то из Баршалар примкнет к другому племени, то он превращается в Баршалы, то есть вхожденец из племени Баршалар. Да, Барша и Борча вроде бы разные слова. Но и тюркские слова не одинаковые по звучанию. Например, самые близкие к нам, которые знают каракалпаков наизусть это узбеки, и то они называют нас Коракалпох, которое по звучанию совсем не Каракалпак. 

Кстати, песня очень популярной певицы Узбекистана Юлдуза Усмановой "Коракалпогым".

 

[Карай]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Принято читать этнонимы из этого ряда как "türk", но в тюркских языках есть другая гласная в слове "törk", которая кардинально меняет смысл этнонима на значение "родное племя женщины, все кровные родичи, вышедшей замуж в другое племя".

 

Надеюсь, Вы понимаете, что это не я - великий знаток тюркских языков, который выяснил этимологию названия торков . Вам нужно пообщаться с лингвистами. Тем более что мы знаем русское воспроизведение названия, возможно, сами торки произносили его иначе. Да и диалекты никто не отменял.

Примените Вашу версию названия к самоназванию племени. Грубо говоря: "Мы - родное племя женщины,  вышедшей замуж в другое племя".

В первом случае: "Мы - люди силы и власти". Больше подходит для самоутверждения, согласитесь.

[кылышбай]

23.02.2021 в 01:22, Kamal сказал:

Специально не интересовался, как именно у ногайцев называются, зато у крымских татар такие головные уборы называются "калпак" или "борик". У казаков или кавказцев скорее всего "папаха".   У каракалпаков несколько разновидностей головного убора, фото на вскидку:1-2. кураш. 3-4. шогирме. 5-6 папаха. 7. борик 

Мне кажется шогирме вы переняли от туркмен, а кураш и борик ваши изначально. Но могу ошибаться. Папахи вы как называете?

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

Мне кажется шогирме вы переняли от туркмен, а кураш и борик ваши изначально. Но могу ошибаться. Папахи вы как называете?

Я вроде расписал, какой вид головного убора как называется.

Курашом называется головной убор из овчины наружу, который имеет форму конуса. Шогирме такой же головной убор, но плоский как двойная сковорода (на чем раньше пекли хлеб - табанан). Борик (борк) почти как шогирме, но темя может быть из войлока или каракуля, то есть не полностью из овчины наружу. 

Папахи так и называются папахами (по народному - папах) - головной убор, полностью сшитый из каракуля, хотя может иметь форму и шогирме, и кураша, и борика, но всеравно называется папах. 

[Kamal]

20 hours ago, Карай said:

Надеюсь, Вы понимаете, что это не я - великий знаток тюркских языков, который выяснил этимологию названия торков . Вам нужно пообщаться с лингвистами. Тем более что мы знаем русское воспроизведение названия, возможно, сами торки произносили его иначе. Да и диалекты никто не отменял.

Примените Вашу версию названия к самоназванию племени. Грубо говоря: "Мы - родное племя женщины,  вышедшей замуж в другое племя".

В первом случае: "Мы - люди силы и власти". Больше подходит для самоутверждения, согласитесь.

Ув. АКБ просто выложил, или поддержал версии созвучия. Если мы будем идти только по созвучию и восстанавливать историю, то я наверное выложу кучу созвучных и не только по Баршалар, но и найду как минимум 100 созвучных этнонимов. Тюркский язык богат искажениями, только нужно идти по такому пути (по созвучию). Я лишь подумал про муйтенских Баршалар, что с Борчалы (Баршалы) как-то могут иметь связи, по другим еще нет. Если развивать события, то Муйтены имеют очень глубокие корни, например, у башкир есть предания о Муйтенском государстве, когда-то существовавшем в Евразии и, очень много башкирских племен производят себя к муйтенам (Муйтен бию). Но, к сожалению, Муйтены как племя нынче сохранились только у каракалпаков. Нынешние Зарафшанские узбекские муйтены (митаны) имеют одинаковые корни с каракалпакскими, которые в 19 веке наотрез отказывались от своего узбекского происхождения (по Гребенкину, Магидовичу) и даже Толстовой, исследовавшей каракалпакскую этнографию в 20 веке. 

[кылышбай]

  

15 часов назад, Kamal сказал:

Просто обогатили бы родоплеменной состав казахов, а шежире так и остается неизменным. Здесь, кстати, интересный момент, родоплеменной состав казахов и каракалпаков совсем разный, хотя исходя от современных реалий, казахи и каракалпаки очень близки по языку и антропологической внешности. Племена (я имею в виду крупные племена из чего состоит каждый из этих народов, а не рода из чего складываются племена) казахов и каракалпаков фактически не повторяют друг-друга. У каракалпаков 7 племен - Мангыты, Кенегесы, Кытаи, Кипчаки, Конраты, Кияты и Муйтены. В казахском шежире этих племен фактически нет, если даже и есть, то фрагментами. Единственное казахское племя Конрат, созвучное с каракалпакским Арысом Конрат. Но здесь, название Конрат в составе каракалпаков можно исключить как название племени, ибо каракалпакские Конраты это название Арыса наряду с Арысом Онторт уру включающий в свой состав племена Мангыт-Кенегес и Кытай-Кипчак. В общем, представляете, насколько обогатится Шежире казахов, если каракалпаки станут Четвертым жузом в составе казахского народа?! 

Думаю можно только очень очень отдаленно гадать. А как это было бы на самом деле никто не знает. Кыпчаки, коныраты у нас тоже есть. Мангыты, кенегесы у нас от вас, но все же есть. Кияты, кытаи тоже есть но имхо тезки. Коныраты: арыс - не арыс - это этноним. И мы знаем что и ваши и наши коныраты связаны с Суфидами. Просто у вас этот род стал союзом вобрав в себя другие рода, а наши так и остались родом. Окончательно убедиться в родстве можно только если найдем общие субклады в нормальных процентах. Если бы часть ваших родов влилась в нач. 17 в. то они бы разбежались по жузам. В принципе так оно и было (вы были в составе Ногайской орды, а оттуда пришло немало родов). Если бы в 18 в. - то скорее всего были бы каракалпак-казахами или родами с четким осознанием что они кырме от каракалпаков. Кытаи могли бы войти вообще легко ибо и к вам они пришли поздно