Каракалпаки

[Kamal]

On 2/3/2021 at 2:35 AM, АксКерБорж said:

1. Вы определитесь, то ведете речь про этнонимы, теперь перескочили на этногенез. Что с вам?!

2. Поймите же вы наконец, что черный клобук это всего лишь русская калька с оригинального каракалпак. Вопрос - кто нынче потомки тех каракалпаков, не каракалпаки?

Ув. АКБ, я не сомневаюсь в Вашей начитанности, хотя может быть кто-то не согласен со мной. Всегда уважал, стоял всегда на Вашей стороне и, тут Вы тоже правы.

Самоназвание не приходит просто так, если народ принял такой самоэтноним, значит на это есть основания. Но хочу сказать свою точку зрения, что определяющими в этногенезе современных каракалпаков являются не только древние Черные клобуки, ибо они являются одним из звеном в цепи этногенеза. До момента образования Монгольской империи Черные клобуки были определяющими, но позже они растворились, оставив лишь свое название новым каракалпакам. Память - прежде всего.  

[Kamal]

On 2/4/2021 at 11:56 AM, Кыпчак said:

Токсаба здесь что означает? У каракалпакских кипчаков уран "токсаба". Не от этого ли?

Внимательно прочитай ссылку Хакана, там все написано. На данный момент более правдоподобным остается лишь сведения Ад-Димашки 13 века (первого). Там есть сведения про Караборикли (каракорукли, карбукли) как о жителях Хорезма, которые отождествляются с Черными клобуками.

[Samatq]

1 час назад, Kamal сказал:

Значит, у Вас получилось раздобыть данную статью, за что очень благодарен. Но, по-моему, Вы не все выдернули из статьи, ибо я читал очень долго, а тут совсем коротко. Хотя, про Каракалпакскую степь все же есть информация, где в нынешнее время нет ни одного каракалпака, несмотря на то, что степь свое название сохранила. Думаю, точно также кто-то сохранил свое самоназвание, а кто-то растворился сохраняя при этом свое каракалпакское происхождение, ибо 1606 против 13 выживших к нынешнему времени, очень даже огромный "показатель" только для города Ош.

Практически полностью. Остальное про писателя который в Токмак переехал из-за жены кыргызки.

[Kamal]

On 2/3/2021 at 9:10 AM, кылышбай said:

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков  

На Сырдарье в позднее средневековье, как и на Днепре в средневековье был основной ареал каракалпаков. Нынче, ни там, ни тут нет каракалпаков. Доказать, что каракалпаки были хотя бы даже на Сырдарье очень трудно, неговоря о том, что когда-то они обитали на Урале, Волге и даже на Днепре. Тем не менее, их пребывание в тех краях это историческая реальность, которая звучит как бы неправдоподобно для чужого понимания. По крайней мере, не многие этому верят и, почти никто не верит. Но от того, что другие не верят, для самих каракалпаков их история не становится какой-то мало значимой. Поэтому, Вам нужно чуть-чуть опуститься на землю, попытаться как-то поинтересоваться и понять - чего же тут каракалпаки (взрослые мужчины) завели такие серьезные разговоры?! Не кажется ли, что лично Вы сами в чем-то не правы? Например, мне не нравится, когда мне незаслуженно затыкают рот, типа, заткнись и забудь о Черных клобуках... 

[Kamal]

2 minutes ago, Samatq said:

Практически полностью. Остальное про писателя который в Токмак переехал из-за жены кыргызки.

Я давно читал эту статью, может путаю с другой. Спасибо, что освежил память.

[АксКерБорж]

03.02.2021 в 13:10, кылышбай сказал:

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков  Можете сходить, поискать этнические корни казаков среди казахов или наоборот: корни каких казахских родов идут от донских казаков. Может еще скажете что найманские прически от предков-запорожцев? 

 

Оказывается наш Кылышпай кусучий, укусил все же меня за штанину.

Ладно, так уж быть, получайте форумный титул Каракалпаковеда, заслужили, почти. 

 

[Hakan]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.

[Kamal]

6 hours ago, Hakan said:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.

Тут все - ханы Нижних каракалпаков. Каип хан сын Ишим Мухамеда, Раскул (Урускул) предположительно сын Байбулата (Карасакала), а Ходжа хан это Мурат Шейх Ходжа (во многих источниках как Хозей). У Верхних каракалпаков в то время оставались Шайбак хан и Быбыт султан (другие сыновья Ишим Мухаммеда), а также Султан Мурат - самозванец.

[Кыпчак]

23 часа назад, Kamal сказал:

03.02.2021 в 12:10, кылышбай сказал:

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков  

На Сырдарье в позднее средневековье, как и на Днепре в средневековье был основной ареал каракалпаков.

20 тых годов ХХ века Ферганском долине если не ошибаюсь около 19 тыс каракалпаков было. Мне интересно куда девались кара кыпчаки и сарты их даже много было чем каракалпаки. Сейчас не знаю сколько каракалпаков живёт там. А в Сурхандарье по переписи населения 2018 г больше 10 тыс каракалпаков было если верит википедии

[Kamal]

11 hours ago, Кыпчак said:

20 тых годов ХХ века Ферганском долине если не ошибаюсь около 19 тыс каракалпаков было. Мне интересно куда девались кара кыпчаки и сарты их даже много было чем каракалпаки. Сейчас не знаю сколько каракалпаков живёт там. А в Сурхандарье по переписи населения 2018 г больше 10 тыс каракалпаков было если верит википедии

Надо еще понимать, что эти 19 тысяч согласно всесоюзной переписи 1926 года это только те, которые идентифицировали себя каракалпаками после грандиозных событий 1924-25 годов, когда на карте Средней Азии появилась УзССР. Для сравнения: - в то время, и Казакская АССР, и Каракыргызская АССР были просто автономиями в составе РСФСР. А Таджикская АССР и вовсе входила в состав УзССР. Лишь туркмены были отдельной союзной республикой наравне с УзССР и РСФСР. 

Нынче, официально в Ферганской области проживают около 2 тысяч этнических каракалпаков, то есть, сократились в 10 раз, стало быть СурКашские судя нынешним цифрам, прежде составляли примерно 100 тысяч человек. Кстати, в сетях гуляет видео, где говорится, что в Ферганской области РУз проживают порядка 1 миллиона узбеков, которые помнят, что их предки из каракалпаков.  

[кылышбай]

06.02.2021 в 08:23, АксКерБорж сказал:

Оказывается наш Кылышпай кусучий, укусил все же меня за штанину.Ладно, так уж быть, получайте форумный титул Каракалпаковеда, заслужили, почти. 

 

Обиделись, прям как подросток, хотя мужик взрослый. Ладно, за любовь к этому колобку  и нездоровый интерес к моему узбекистанскому происхождению, будете Узбековедом

[кылышбай]

05.02.2021 в 23:56, Kamal сказал:

До момента образования Монгольской империи Черные клобуки были определяющими, но позже они растворились, оставив лишь свое название новым каракалпакам. Память - прежде всего.  

Т.е. черные клобуки не главные генетические предки совр. каракалпаков?

06.02.2021 в 00:02, Kamal сказал:

Внимательно прочитай ссылку Хакана, там все написано. На данный момент более правдоподобным остается лишь сведения Ад-Димашки 13 века (первого). Там есть сведения про Караборикли (каракорукли, карбукли) как о жителях Хорезма, которые отождествляются с Черными клобуками.

У вас есть слово борик. Но вы зоветесь каракалпак а не караборик. Можно смело взаимозаменить эти два слова?

И кто отождествляет караборикли с черными клобуками?

[кылышбай]

06.02.2021 в 01:38, Kamal сказал:

На Сырдарье в позднее средневековье, как и на Днепре в средневековье был основной ареал каракалпаков. Нынче, ни там, ни тут нет каракалпаков. Доказать, что каракалпаки были хотя бы даже на Сырдарье очень трудно, неговоря о том, что когда-то они обитали на Урале, Волге и даже на Днепре. Тем не менее, их пребывание в тех краях это историческая реальность, которая звучит как бы неправдоподобно для чужого понимания. По крайней мере, не многие этому верят и, почти никто не верит. Но от того, что другие не верят, для самих каракалпаков их история не становится какой-то мало значимой. Поэтому, Вам нужно чуть-чуть опуститься на землю, попытаться как-то поинтересоваться и понять - чего же тут каракалпаки (взрослые мужчины) завели такие серьезные разговоры?! Не кажется ли, что лично Вы сами в чем-то не правы? Например, мне не нравится, когда мне незаслуженно затыкают рот, типа, заткнись и забудь о Черных клобуках... 

С помощью Днепра можно выйти на черных клобуков. Но есть упоминание именно каракалпаков (а не чк) на Днепре?! И не нужно так говорить: никто не отрицает, что каракалпаки были на Сырдарье, это в источниках указано и доказывать не нужно.

Я не говорю вам забыть о чк. Я считаю вы принижаете общий с ногайцами и казахавми компонент, завышая черно-клобучный, к которому ногайцы и казахи имеют якобы мало отношение. Если я не прав тут поправьте, может не так понимаю вас

[АксКерБорж]

09.02.2021 в 12:50, кылышбай сказал:

Обиделись, прям как подросток, хотя мужик взрослый. Ладно, за любовь к этому колобку  и нездоровый интерес к моему узбекистанскому происхождению, будете Узбековедом

 

Нет уж, тогда лучше уж быть Кылышпаеведом или Жамаловедом. 

 

09.02.2021 в 12:55, кылышбай сказал:

У вас есть слово борик. Но вы зоветесь каракалпак а не караборик. Можно смело взаимозаменить эти два слова? И кто отождествляет караборикли с черными клобуками?

 

Калпак и борик это же разные головные уборы, как и ваша любимая тюбетейка.

 

[Kamal]

On 2/9/2021 at 9:00 AM, кылышбай said:

1. С помощью Днепра можно выйти на черных клобуков. Но есть упоминание именно каракалпаков (а не чк) на Днепре?! И не нужно так говорить: никто не отрицает, что каракалпаки были на Сырдарье, это в источниках указано и доказывать не нужно.

2. Я не говорю вам забыть о чк. Я считаю вы принижаете общий с ногайцами и казахавми компонент, завышая черно-клобучный, к которому ногайцы и казахи имеют якобы мало отношение. Если я не прав тут поправьте, может не так понимаю вас

1. Вам знакомо понятие самоназвание? Почему-то все (многие) считают отсутствие в русских летописях слова Каракалпак главным контраргументом. Но никто не задумывается, а есть ли в русских летописях того периода слово Кипчак?! Ни того, ни другого нет, как нет и русских, а Древняя Русь и русские - понятие неоднозначное, ибо та территория, где происходили события связанные с Черными клобуками, нынче Украиной называется. В общем, в русских и европейских летописях того периода есть Черные клобуки (с самоназванием Каракалпак) и Половцы, Куны, Команы (с самоназванием Кипчак). Правда, есть и параллельные арабско-персидские источники, где есть и Караборикли, и Кипчаки (Дешти-Кипчак). Караборикли это прежнее самоназвание, в связи с влиянием кипчакского языка ставшее Каракалпаками. А влияние кипчаков на Хорезм в средневековье было огромным.

Что касается наличия источников о пребывании каракалпаков на Сырдарье, то это известно лишь более продвинутому читателю, чем простому обывателю, которому сложно что-то доказать. Даже здесь на форуме до скандала доходило, в результате чего неосторожные (с неправильной лексикой) каракалпакские юзеры были изгнаны с форума. 

2. Вы не правы, я наоборот в древний черноклобуцкий компонент приписываю не только ногайцев с казахами, но и башкир, кыргызов и татар в определенной степени. Я лишь пытаюсь объяснить, что из всех этих народов, после окончательного развала Монгольской империи, только нынешние каракалпаки сохранили свое прежнее название. Но Вы и компания, понимаете это по-другому и вешаете ненужные ярлыки. 

[Kamal]

On 2/9/2021 at 8:55 AM, кылышбай said:

1. Т.е. черные клобуки не главные генетические предки совр. каракалпаков?

2. У вас есть слово борик. Но вы зоветесь каракалпак а не караборик. Можно смело взаимозаменить эти два слова?

3. И кто отождествляет караборикли с черными клобуками?

1. Об этом столько раз я писал, но бесполезно. Последний раз: - компонент Черных клобуков в нынешних каракалпаках главным образом в названии, а так Монгольская империя все смешала. Этногенез сложная штука, что порой трудно разобраться даже с отдельными племенами - с чего или от кого каждое из них состоит?! Может у казахов все четко, но у каракалпаков это сложно.

2. У нас есть слово борик, даже род такой сохранился Улкен Борик (большой/старший/главный). Как выше писал, слово Калпак появилось от влияния кипчакского языка.

3. По крайней мере в выводах Хорезмской экспедиции значится, что Карабориклилер-Каракалпаклар-Черные клобуки название одного и того же народа. Кстати, современные Карапапахи в древности также назывались Карабориклилер. 

[Kamal]

On 2/9/2021 at 8:55 AM, кылышбай said:

У вас есть слово борик.

Такой вид головного убора, что надето на голову данного бахсы называется борик. Заслушался песни и сейчас только обратил внимание на головной убор. 

Музыку сочинил сам, а слова Махтумкули (туркменский поэт 18 века). Переведено на каракалпакский язык.

 

[Карай]

4 часа назад, Kamal сказал:

Вам знакомо понятие самоназвание? Почему-то все (многие) считают отсутствие в русских летописях слова Каракалпак главным контраргументом.

Ув.Камал, я думаю, самоназвание КАРАКАЛПАК появилось как калька от русского ЧК, поэтому в летописях и не встречается такого названия. Для Руси ЧК - это общий термин для обозначения совершенно разных племен, объединенных по тем или иным признакам в единое сообщество, если хотите, это прообраз этноса. Но на тот момент, я думаю, представители ЧК именовали себя каждый по названию своего народа. Поэтому самоназвание КАРАКАЛППАК, скорее всего, закрепилось, когда произошло разделение этого зарождающегося этноса (уход части этих народов в сторону от Руси, в отличие от той части, которая ассимилировалась со временем). Видимо, внутри этих ушедших людей деление на разные племена было уже не столь важно, может быть и невозможно, т.к. это были уже "осколки" этих племен, зато на первое место вышло то, что их объединяло, т.е. их принадлежность к обществу, именуемому ЧК, которое стало произноситься уже на родном тюркском КАРАКАЛПАК.

Украиной эта территория стала, когда Главный Стол переместился на Северо-Восток. Данные земли уже не были центром Руси, а стали ОКРАИНОЙ. Украины располагались повсеместно на рубежах Руси, затем России. Аналогом слова Украина можно считать калмыцкое Заха Улус, т.е. ЗАХОЛУСТЬЕ или пограничье. В отношении привычной совр. Украины вообще чаще всего употреблялось слово Малороссия, видимо, для обозначения, что не все украины - дальнее пограничье.

[Карай]

1 минуту назад, Карай сказал:

представители ЧК именовали себя каждый по названию своего народа

В дополнение к сказанному. Чаще всего в летописях название ЧК упоминается, когда речь идет об этих людях "в целом". Когда речь идет о конкретных событиях, скажем, военных походах, то упоминается именно та часть ЧК, которая принимала участие, т.е. ТОРКИ, БЕРЕНДЕИ и т.д.

[Kamal]

18 hours ago, Карай said:

Ув.Камал, я думаю, самоназвание КАРАКАЛПАК появилось как калька от русского ЧК, поэтому в летописях и не встречается такого названия.

Да, такое развитие событий рассматривалось, но они (черные шапки) в 12 веке одновременно присутствуют и в Приаралье, и в Южнорусских степях, что не согласуется с выдвигаемой версией. 

[Kamal]

18 hours ago, Карай said:

Для Руси ЧК - это общий термин для обозначения совершенно разных племен, объединенных по тем или иным признакам в единое сообщество, если хотите, это прообраз этноса. Но на тот момент, я думаю, представители ЧК именовали себя каждый по названию своего народа. Поэтому самоназвание КАРАКАЛППАК, скорее всего, закрепилось, когда произошло разделение этого зарождающегося этноса (уход части этих народов в сторону от Руси, в отличие от той части, которая ассимилировалась со временем).

Думаю, "Черные шапки" первые, кто добровольно вошел в пределы Киевской Руси с дружественной миссией спасаясь от преследователей, а в дальнейшем произошло вливание в этот костяк и других разношерстных тюркских племен с аналогичной судьбой. А кто первый, у того и привилегий быть главным. То есть, мелкая группа (так скажем - ядро) переросла в крупное объединение, но оформиться как отдельный этнос не успела.   

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

Украиной эта территория стала, когда Главный Стол переместился на Северо-Восток. Данные земли уже не были центром Руси, а стали ОКРАИНОЙ. Украины располагались повсеместно на рубежах Руси, затем России. Аналогом слова Украина можно считать калмыцкое Заха Улус, т.е. ЗАХОЛУСТЬЕ или пограничье. В отношении привычной совр. Украины вообще чаще всего употреблялось слово Малороссия, видимо, для обозначения, что не все украины - дальнее пограничье.

Да, представление имею. Только я писал про тот случай, что в русских летописях нет не только каракалпаков как главного контраргумента для нынешних "историков", но нет и кипчаков - преследователей. В летописях обозначаются Черные клобуки, которые создали приграничную зону между Половцами и Киевской Русью. 

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

В дополнение к сказанному. Чаще всего в летописях название ЧК упоминается, когда речь идет об этих людях "в целом". Когда речь идет о конкретных событиях, скажем, военных походах, то упоминается именно та часть ЧК, которая принимала участие, т.е. ТОРКИ, БЕРЕНДЕИ и т.д.

Как выше отмечал, первые поселившиеся и показавшие свою преданность Договору распространили свое имя на целое объединение, то есть, все вместе - Черные клобуки, а по-отдельности у каждого свое название. Они ведь, так и не успели оформиться как этнос. Это как сейчас, есть состоявшиеся наций, которые все еще делятся на племена с различной историей. Например, каракалпаки.

[кылышбай]

10.02.2021 в 18:47, АксКерБорж сказал:

Калпак и борик это же разные головные уборы, как и ваша любимая тюбетейка.

Кайрот ака, я думал тюбетейки у наших земляков узбеков, а оказывается и у вас, павлодарцев?) У нас такия 

Если серьезно: ув. Kamal, и, судя по всему, вы, все же не различаете и легко взаимозаменяете каракалпак и караборик

10.02.2021 в 22:35, Kamal сказал:

1. Вам знакомо понятие самоназвание?

2. Вы не правы, я наоборот в древний черноклобуцкий компонент приписываю не только ногайцев с казахами, но и башкир, кыргызов и татар в определенной степени.

В общем: от ЧК осталась только память и самоназвание, а остальные этнические компоненты каракалпаков все же общие с башкирами, ногайцами, казахами

[Карай]

20 часов назад, Kamal сказал:

Да, такое развитие событий рассматривалось, но они (черные шапки) в 12 веке одновременно присутствуют и в Приаралье, и в Южнорусских степях, что не согласуется с выдвигаемой версией. 

почему, нет... возможно, подобные военные союзы из разных племен - распространенное явление. Допускаю, что они оказывали некие "услуги" в военной области (как и русы) не только русским князьям. Просто, Русь пользовалась этими услугами на постоянной основе, и этот факт был зафиксирован в письменных источниках. А в других местах это, возможно, было разовое участие в военных или охранных операциях. Ну и количество ЧК играет роль. Не зря же упоминается у РАД "страна русских и народа черных шапок". ЧК во времена Руси можно рассматривать, как неотъемлимую и, видимо, многочисленную составляющую населения. Возможно, они призывались "по найму" в другие области именно с этих территорий, или "откалывались", предпочитая самостоятельность.