Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 On 1/13/2021 at 9:36 AM, кылышбай said: Мангыт не значит каракалпак. В исторических документах есть отождествление мангытов с каракалпаками, а так, согласен с Вами, мангыты нынче из тюркоязычных, кроме каракалпаков есть и среди узбеков, ногайцев, кыргызов. Среди казахов тоже есть, но сами казахи считают их вхожденцами (кирме) от каракалпаков.
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 On 1/13/2021 at 9:37 AM, кылышбай said: В разговорном каракалпакском и в литературном используется только союз и=хәм или есть другое слово? "Хәм" и в литературном, и в разговорном используется и это основное произношение. Иногда заменяют на "Және", а еще заменой служит "менен, бенен, пенен". Например, в основном говорят и пишут Кылышбай хәм Камал. Другое выражение Кылышбай менен Камал, или Кылышбай және Камал екеуи.
Карай Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 8 часов назад, АксКерБорж сказал: вроде сейчас по факту - безусловно. Но в состав Аз.ССР они вошли уже при СССР. При РИ это была самостоятельная единица - вначале Карабахское ханство, затем Карабахская провинция. Карабахский хан присягал на верность непосредственно русскому императору. "«Я, Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский, именем моим, наследников и преемников моих торжественно навсегда отрицаюсь от всякого вассальства или, под каким бы то титулом то было, от всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляю перед лицом всего света, что я не признаю над собою и преемниками моими иного самодержавия, кроме верховной власти Его Императорского Величества Всероссийского великого Государя Императора и Его высоких наследников и преемников престола Всероссийского Императорского, обещевая тому престолу верности, яко верноподданный раб оного, в чем и должен дать присягу по обычаю на святом Коране» — первая статья договора.
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 On 1/13/2021 at 9:39 AM, кылышбай said: Тут Джангир урусид или неизвестна родословная? Вполне вероятно, что Джангир из династии Кучумовичей по линии Давлет-Гирея, правившие среди каракалпаков. Если бы он был Урусидом, то каракалпаки вряд ли выпрашивали бы у калмыков Ишим Мухаммеда к себе в ханы. В статье Ж. Сабитова по Джангиру тоже конкретно ничего нет, кроме как предположения: Не очень аргументированным является генеалогия Жангира, каракалпакского хана, у С.У. Таймасова [Таймасов, 2009, с. 304]. Из первоисточников известно, что тот Жангир правил до Ишима [МИБ, 1936, с. 491-492], но там нет и намека на его отношение к казахским чингизидам. Хотя есть упоминание, что Жангир был одним из казахских ханов (наряду с Абулхаиром), принявших участие в башкирском восстании 1705-1711 годов, а конкретно в битве под Юруктау [Таймасов, 2009, с. 247]. Вполне возможно это был каракалпакский Жангир, после которого правил Ишим. Скорее всего, данный Жангир был из Кучумовичей. 1
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 On 1/13/2021 at 12:12 PM, кылышбай said: Думаю тут 300,000 вообще по всей РИ. Не много и не мало. Тем не менее, хотя и первая всероссийская перепись 1897 года имеет много ошибочных данных, в РИ согласно данной переписи проживало 250 каракалпаков и около 100000 в Амударьинском отделе Туркестанского края РИ (правый берег нынешней ККР).
Кыпчак Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 11 минут назад, Kamal сказал: Тем не менее, хотя и первая всероссийская перепись 1897 года имеет много ошибочных данных, в РИ согласно данной переписи проживало 250 каракалпаков и около 100000 в Амударьинском отделе Туркестанского края РИ (правый берег нынешней ККР). И уже там написали что каракалпаки РИ под угрозой исчезновения (ассимиляции). Думаю если они сохранили свой нац. То сейчас бы где 3млн каракалпаков было бы.
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 On 1/13/2021 at 11:19 AM, Кыпчак said: В книге "The universal geography" by Elisee Reclus Vol VI Asiatic Russia. 1884 226 page По всему Русский империи было 300 000 тыс каракалпаков интересно откуда взялась такая цыпра?. Они жили в основном Астрахани, Пермьи, Оренбурги, Кубани, Тобольске и Сибири THE KARA - KALPAKS AND KIRGHIZ . The Kara - Kalpaks , or “ Black Caps , ” form geographically the transition between the southern Turkomans and northern Kirghiz . Survivors of a powerful nation , they are still represented in a fragmentary way throughout a vast area — in the Russian Governments of Astrakhan , Perm , and Orenburg , in the Caucasian province of Kuban , and in Tobolsk , Siberia . Scattered by forced or voluntary migrations over these extensive regions , they still claim to belong originally to the Kharezm . A few small groups are found in the Zarafshan valley , but the bulk of the race still forms a compact body in the humid plains of the Lower Oxus , and along the east coast of the Aral Sea . Here they number probably 50 , 000 , and in the whole Russian Empire about 300 , 000 . On the Aral Sea the Black Caps , so named from their high sheepskin head - dress , are mostly tall and robust , with broad flat face , large eyes , short nose , prominent chin , broad hands . По разным сведениям в течение 18-19 веков, только в Хивинском ханстве проживало от 10 до 500 тысяч каракалпаков. К концу 19 века в этом же ханстве фигурируют цифры от 10 до 90 тыс каракалпаков. По всесоюзной переписи 1926 года в объединенной ККАО (правый и левый берег Амударьи), проживало 116 тыс. каракалпаков и, эта цифра считается исходной точкой численности современных каракалпаков. Остальные полностью растворились среди разных народов.
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 11 hours ago, Кыпчак said: http://geoportal.rgo.ru/iipview/1399 На этой карте часть каракалпаков указан с калмыками не они ли?, Странно 18 веке каракалпаки уже жили на берегах Арала и Сырдарьи,на этой карте не указано Это по большей части политизированная карта, ибо в 17 и начале 18 веков, наиболее активная часть каракалпаков часто конфликтовала с калмыками, что даже Хасан султан со своей семьей становился заложником (гарантом) о перемирии на какое-то время.
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 11 hours ago, кылышбай said: Хорошая карта. Насчет Сыра да, а уверены насчет Южного Приаралья? Я нет. К Хиве и Аралу каракалпаки начали уходить после Актабана, во второй трети 18 в. Тут 1794 г., но данные старые. И здесь тоже каракалпаки к северу от Арала: http://geoportal.rgo.ru/iipview/1425 Не совсем. Согласно источников, каракалпаки в Южном Приаралье фигурируют еще в 17 веке, в конце 17 века Табурчак султан погиб в битве с хивинцами, после чего часть каракалпаков переселилась в Зарафшан. Активность каракалпаков в Хиве упоминается и в 1715 году, а "Актабан" имел место не раньше чем 1723 года.
Кыпчак Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 45 минут назад, Kamal сказал: По разным сведениям в течение 18-19 веков, только в Хивинском ханстве проживало от 10 до 500 тысяч каракалпаков. К концу 19 века в этом же ханстве фигурируют цифры от 10 до 90 тыс каракалпаков. По всесоюзной переписи 1926 года в объединенной ККАО (правый и левый берег Амударьи), проживало 116 тыс. каракалпаков и, эта цифра считается исходной точкой численности современных каракалпаков. Остальные полностью растворились среди разных народов. Статье про Туркмен у них оказывается что есть род "каракалпак"
Kamal Опубликовано 14 января, 2021 Опубликовано 14 января, 2021 2 minutes ago, Кыпчак said: Статье про Туркмен у них оказывается что есть род "каракалпак" Не только у туркменов, есть также у узбеков, казахов и башкир. Здесь интересный момент - среди этих народов есть каракалпакские рода как вхожденцы (кирме) и, в то же время есть род "каракалпак" как чисто родоплеменная единица. Я думаю, что такой род "каракалпак" образовался чисто от мелких групп беженцев от каракалпаков, а не добровольные племенные вхожденцы под началом своих предводителей, как например, те же жалаиры.
Кыпчак Опубликовано 15 января, 2021 Опубликовано 15 января, 2021 Думаю это тоже имеет отношение к истории ногайам, каракалпакам и казахам ЦАРЬ ВСЕЯ РУСИ…удивительный человек, сыгравший не последнюю роль в истории России... У этого мужчины было три имени. До православного крещения он звался Саин-Булат, крещен он был под именем Симеон Бекбулатович, а уже в монашестве его звали Стефан. Он был сыном Бек-Булата, хана Ногайской орды. А еще правнуком хана Ахмата, правившего Большой Ордой. Но самое главное - он был прямым потомком великого Чингисхана, еще недавнего владыки полумира. И это очень интересный момент. Ведь Русь как самостоятельное государство была еще очень молода, многое сохранялось в ней от Орды. И ордынские порядки еще могли возродиться. https://mirnov.ru/rubriki-novostey/yeto-interesno/prjamoi-potomok-chingishana-na-russkom-prestole.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
кылышбай Опубликовано 15 января, 2021 Опубликовано 15 января, 2021 22 часа назад, Qairly сказал: Это то ладно, приграничные районы, но тут калмыки в северном Казахстане, а севернее нее Степь Казачьей Орды Казачья Орда это все что южнее Зауралья в начальный период освоения. Ойраты в Сев. Казахстане были обычными обитателями, причем относительно долго 16 часов назад, Kamal сказал: Не совсем. Согласно источников, каракалпаки в Южном Приаралье фигурируют еще в 17 веке, в конце 17 века Табурчак султан погиб в битве с хивинцами, после чего часть каракалпаков переселилась в Зарафшан. Активность каракалпаков в Хиве упоминается и в 1715 году, а "Актабан" имел место не раньше чем 1723 года. Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала
АксКерБорж Опубликовано 15 января, 2021 Опубликовано 15 января, 2021 20 часов назад, ARS сказал: Темирлан , каким калмакам ходил войной ? что за территория(географически) Калмак? , у РАДа Какой еще Темирлан? Если ты про Аксак Темира, то отталкивайся от времени его жизни и прикинь какие тогда были калмыки и где. 17 минут назад, кылышбай сказал: Ойраты в Сев. Казахстане были обычными обитателями, причем относительно долго Сколько долго по вашему и конкретно где, потому что понятие "Северный Казахстан" очень обширное? Давайте уточним, история не математика, но точность все равно нам нужна.
Кыпчак Опубликовано 15 января, 2021 Опубликовано 15 января, 2021 2 часа назад, кылышбай сказал: Казачья Орда это все что южнее Зауралья в начальный период освоения. Ойраты в Сев. Казахстане были обычными обитателями, причем относительно долго Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала Русский Туркестань сборникь. В.Н. Троцкий 1872 г XIII . Кара - калпаки . У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана . 1
Карай Опубликовано 15 января, 2021 Опубликовано 15 января, 2021 12 часов назад, Кыпчак сказал: многое сохранялось в ней от Орды. И ордынские порядки еще могли возродиться Так многое и до сегодняшнего дня сохранилось. Только сама Орда в первоначальном виде возродиться точно не могла. Она ведь "саморазрушилась" вначале. По-моему, часть Орды приспособилась к реалиям Руси, видоизменилась, бывшие ордынцы нашли свою нишу, многие вошли в "элиту", поэтому произошло не поглощение, а слияние. Внешне Государство осталось русским, в изнутри это был уже "суржик". Поэтому и парламентская система правления у нас вряд ли когда-нибудь приживется. Менталитет другой.
АксКерБорж Опубликовано 16 января, 2021 Опубликовано 16 января, 2021 7 часов назад, Карай сказал: Поэтому и парламентская система правления у нас вряд ли когда-нибудь приживется. Менталитет другой. 1
Kamal Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 On 1/15/2021 at 11:50 AM, кылышбай said: Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала Само собой разумеется, что резиденция хана и основная масса каракалпаков находилась по берегам Сырдарьи, к северу от Арала и Каспия. В то же время, относительно небольшие группы проживали и в Хиве, и в Бухаре, и в Ферганской долине и на Мангышлаке. Та карта, указывающая каракалпаков рядом с калмыками, основывается на каракалпакско-калмыцких военных конфликтах 17 и начала 18 веков, ведь, калмыки были подданными РИ, а против калмыков до 1723 года противостояли каракалпаки, отсюда и по карте указано близкое соседство каракалпаков с калмыками. Абулхаир хан уже потом, после того как погиб каракалпакский Ишим хан, возглавил союзные войска казахов и каракалпаков против калмыков.
Kamal Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 On 1/15/2021 at 2:55 PM, Кыпчак said: Русский Туркестань сборникь. В.Н. Троцкий 1872 г XIII . Кара - калпаки . У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана . У Гребенкина тоже есть эти сведения. Потом, и Толстова отмечает об этих событиях в своих статьях.
Kamal Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 On 1/15/2021 at 11:50 AM, кылышбай said: Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала Кстати, в исторических документах есть сведения, что в 1715 году Ишим Мухаммед правил Хивой. По другим источникам, он правил Аральскими владениями, а в Хиве в это время правил Ядгар хан. Но известно, что в 1715 году Хивой правил уже Шергази хан, так как Ядгар хан умер в 1714 году. Вот как раз при Шергази хане и был конфликт. Если верить хивинским летописям, то каракалпаки очередной раз потерпели поражение при Шергази хане, часть которой бежала к Сырдарьинским каракалпакам. По крайней мере, резиденция Ишим Мухаммеда уже находилась на Сырдарье. Только неясно - что делал в Хиве Ишим Мухаммед в самом начале своей карьеры как правителя, если каракалпаков в Хиве в то время еще не было?!
Hakan Опубликовано 19 января, 2021 Опубликовано 19 января, 2021 17.01.2021 в 20:50, Kamal сказал: Кстати, в исторических документах есть сведения, что в 1715 году Ишим Мухаммед правил Хивой. По другим источникам, он правил Аральскими владениями, а в Хиве в это время правил Ядгар хан. Но известно, что в 1715 году Хивой правил уже Шергази хан, так как Ядгар хан умер в 1714 году. Вот как раз при Шергази хане и был конфликт. Если верить хивинским летописям, то каракалпаки очередной раз потерпели поражение при Шергази хане, часть которой бежала к Сырдарьинским каракалпакам. По крайней мере, резиденция Ишим Мухаммеда уже находилась на Сырдарье. Только неясно - что делал в Хиве Ишим Мухаммед в самом начале своей карьеры как правителя, если каракалпаков в Хиве в то время еще не было?! В начале 18 века в Арале утвердилась власть мангытов. Ишим Мухаммед на ханский трон был приглашен именно мангытами, которые боролись за центральную власть в Хорезме. Возможно, из-за интриг хивинской знати Ишим-хан был вынужден покинуть Хиву и вернутся обратно в свои владения на Сырдарье. Я предполагаю, что Аралцы были в составе ханства Ишим-хана, а минимум в союзе. Даже мангыты переименовали свой канал Мангыт-жарган на Ешим(дарья), в честь него. Еще можно отметить ханствование в Хиве Каип-хана, сына Ишим Мухаммеда при мангытах во главе с Коразали бием
Hakan Опубликовано 20 января, 2021 Опубликовано 20 января, 2021 14.01.2021 в 21:36, Kamal сказал: "Хәм" и в литературном, и в разговорном используется и это основное произношение. Иногда заменяют на "Және", а еще заменой служит "менен, бенен, пенен". Например, в основном говорят и пишут Кылышбай хәм Камал. Другое выражение Кылышбай менен Камал, или Кылышбай және Камал екеуи В последнее время я замечаю, мы стали всё реже и реже употреблят слово "хәм" в разговорной речи. Это слово как бы становится более литературным
кылышбай Опубликовано 21 января, 2021 Опубликовано 21 января, 2021 20 часов назад, Hakan сказал: В последнее время я замечаю, мы стали всё реже и реже употреблят слово "хәм" в разговорной речи. Это слово как бы становится более литературным У узбеков тоже хам не так часто используется в разговорном. У нас тем более, только в стихах Абая наверное. Имхо это книжный фарсизм, попавший в разговорный
Hakan Опубликовано 22 января, 2021 Опубликовано 22 января, 2021 22 часа назад, кылышбай сказал: У узбеков тоже хам не так часто используется в разговорном. У нас тем более, только в стихах Абая наверное. Имхо это книжный фарсизм, попавший в разговорный Ногайцы тоже произносять «эм», похожее на «хәм»
кылышбай Опубликовано 22 января, 2021 Опубликовано 22 января, 2021 25 минут назад, Hakan сказал: Ногайцы тоже произносять «эм», похожее на «хәм» Уверены?
