Каракалпаки

[Rust]

Сообщения, касающиеся политики, удалены. такие вещи можно обсуждать в личных сообщениях.

[Zake]

22.07.2017 в 00:36, Kamal сказал:

Значит, Малик был рабом? Эти строки Бердаха говорят о рабе?

 

 

22.07.2017 в 00:36, Kamal сказал:

Маликтин  углы-Разыхак                                                   Сын Малика Разых ак

Яшлыгында  койды  гулпак,                                              В молодости носил гулпак

Кийген  екен  кара  калпак                                                Носил он черную шапку

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).                     И стал он зваться каракалпак

Ув Камал.

Можно получить подробн. инфомацию? 

[ARS]

https://yandex.kz/images/search?pos=194&from=tabbar&p=4&img_url=https%3A%2F%2Fi.pinimg.com%2Foriginals%2Fcd%2F9d%2F3f%2Fcd9d3f64e5847164ef8b25962d0d646a.jpg&text=фотографии каракалпаков 100 лет назад&rpt=simage

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

Ув Камал.

Можно получить подробн. инфомацию? 

Это из поэмы "Шежере" (Родословная) Бердаха. Хакан загружал поэму, но там отсутствуют несколько страниц. Где-то в данной теме есть, искать надо.

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

Неужели это отголоски памяти про сына Малика баяута?

Или что-то другое?

Тут явно о сельджукском Малик-шахе начала 12 века и его сыне.

У огузов есть племена монгольского происхождения. Это ещё Т.А. Жданко отметила, что огузские племен­ные названия кайы, баят и баяндер свидетельствуют о проникновении в среду огузов монгольских элементов еще за пять столетий до монгольского завоевания.

Вполне возможно, эти племена были у огузов и последующем вошли в состав черных клубоков.

•  

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Тут явно о сельджукском Малик-шахе начала 12 века и его сыне.

У огузов есть племена монгольского происхождения. Это ещё Т.А. Жданко отметила, что огузские племен­ные названия кайы, баят и баяндер свидетельствуют о проникновении в среду огузов монгольских элементов еще за пять столетий до монгольского завоевания.

Вполне возможно, эти племена были у огузов и последующем вошли в состав черных клубоков.

•  

Малика из поэмы Бердаха с сельджукским Мелик-шахом Жданко Т. А. отождествила? Или вы?

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Малика из поэмы Бердаха с сельджукским Мелик-шахом Жданко Т. А. отождествила? Или вы?

Нет, не Жданко. Есть другой ресурс, давно читал, но где, сейчас не помню. В то время не задумывался, что могут быть связи с поэмой Бердаха тех имен, где наряду с Малик-шахом проходит и другие сельджукиды, в частности Алп-Арыслан... Но сам факт, что рядом с Баяутами непременно идут Кайы (если помните, давал ссылку на г. Кае, упоминаемый у Ал-Макдиси) дает повод как-то глубже смотреть на это. Тем более, средневековые предки каракалпаков имели связь с сельджуками.

Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

   

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

Нет, не Жданко. Есть другой ресурс, давно читал, но где, сейчас не помню. В то время не задумывался, что могут быть связи с поэмой Бердаха тех имен, где наряду с Малик-шахом проходит и другие сельджукиды, в частности Алп-Арыслан... Но сам факт, что рядом с Баяутами непременно идут Кайы (если помните, давал ссылку на г. Кае, упоминаемый у Ал-Макдиси) дает повод как-то глубже смотреть на это. Тем более, средневековые предки каракалпаков имели связь с сельджуками.

Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

   

Что еще у Бердаха есть про Малика? 

[Kamal]

15 hours ago, Zake said:

Что еще у Бердаха есть про Малика? 

У Бердаха много произведений, а "Шежере" он написал на основе народных преданий, как-бы полуисторические факты, требующие специального исследования, но есть и исторические произведения (Хорезм, Айдос бий, Амангельди...), а также сказки (Шарьяр, Мас патша...) и лирические песни. Сам он, помимо как шайыр, еще был народным бахсы, то есть по-современному бард, исполнявший песни собственного сочинения. Поэтому, если об упоминаемом Малике что-то еще есть, то скорее всего в его поэме "Хорезм". Но эта поэма в советское время не печаталась, а сейчас как обстоят дела, не знаю. В школе когда учились, мы знакомились ими (запретными произведениями) поверхностно, так, на всякий случай. Но я не знаю, кто бы из мальчишек или девчонок поинтересовался бы творчеством классиков, которые жили столетий назад. Я лично обходился школьной программой. 

 

[Kamal]

Непонятное видео. Говорится, что каракалпаки изначально образовались от смешения тюркских кочевников с иранскими в 1 тысячелетий нашей эры, а потом говорят, что на формирование каракалпаков оказали влияние кыргызы, а позже и казахи, узбеки, туркмены..., от которых в конце-концов и сложились каракалпаки. 

Автор хоть подумал бы над своей речью прежде чем выйти в эфир, все-таки не вещь какую-нибудь передвигает.

[Hakan]

08.10.2020 в 14:05, Zake сказал:

 

Ув Камал.

Можно получить подробн. инфомацию? 

http://www.kitapxana.com/kitap/berdaq_tanlamali_shigarmalar_jiynagi/329

Дастан "Шежире" Бердаха

[кылышбай]

 

27.09.2020 в 17:46, Kamal сказал:

А тут чистый каракалпак, но почему-то записали на узбека.

А головной убор, не генеральский и не казацкий, а чисто каракалпакский, каракульевый. Вот откуда ноги растут.

 

Когда учился еще в школе, в г. Чирчик, Таш. обл., к нам пришел новенький. Каракалпак, переселился с семьей из Ташауза, Туркмения. Лицом один в один, смугловатый, глаза монгольские. Сдружились с ним. Запоминил его "ауа-ауа". Зажиточная семья была. Врачи кажется. Попроще с достатком не смогли бы переехать в  "центр".

[кылышбай]

08.10.2020 в 15:10, Zake сказал:

Неужели это отголоски памяти про сына Малика баяута?

Или что-то другое?

Казахский вариант (с нета, не смотрел еще откуда инфа):

Алаштан екі бала туған Сейілхан, Жәйілхан деген. Жәйілханнан - Майқы би. «Түгел сөздің түбі бір, түп атасы - Майқы би» деген сөз бар. Майқы биден - Өзбек, Сыбиян. «Өзбек - аз ағам, сарт - садағам» деген сөз осыдан қалған. Сыбияннан, Айырқалпақтан - Қазақ, Созақ. Созақтан - Қарақалпақ.
Қазақтан үш бала туады. Ақарыс, Жанарыс, Бекарыс. Бұлардың әрқайсылары бай һәм мәшһүр адамдар болған.

 

Каракалпакский вариант (Бердах):

... Көриңлер халықтың шежиресин,
Есит шежирениң мәнисин,
Бәршениң ата-бабасын,
Айтып баян қылған екен:

Әнес, Мәлик екки киси,
Пайғамбардың саҳабасы,
Әнес – қазақтың бабасы,
Шундын "алаш" болған екен.

Мәликтиң уғлы – Разыҳақ
Яшлығында қойды ғулпақ,
Кийген екен қара қалпақ,
Шундын "қалпақ" болған екен.

Саҳра халқы көшип гезбек,
Кәнтли жерден ўатан дүзбек,
Қалпақтың уғлыдур өзбек,
Өзбек жекке болған екен.

Өзбек яшында үйленди,
Он бешинде уллы болды,
Аның атын Жийен қойды,
Жийен батыр болған екен.

Жийенге ҳақ нәзер салды,
Мал-дүньясы абад болды,
Жийен зағыйпны көп алды,
Үш зағыйпы болған екен.

Бәйбишеден Майқы туўды,
Сыпайылық жолын қуўды,
Озалдан өзи бий болды,
Хан атасы болған екен.

Майқының уғлы Жайылған,
Йәне бириси Сейилхан,
"Жайылған" аты уран болған,
Қоңырат уран қылған екен.

Жайылған билән Сейилхан,
Сейилхан – яўмыт, туркмен болған,
Майқыдан туўып айрылған,
Ол Қоңыраттың туўғаны екен.

[кылышбай]

10.08.2020 в 19:38, Tama сказал:

Он торт ру вроде у каракалпак сейчас а до этого узбеки.

Вы имеете ввиду что он торт уру скорее всего узбеки в смысле из кочевых узбеков (ордынцев)?

[Tama]

20.10.2020 в 16:42, кылышбай сказал:

Вы имеете ввиду что он торт уру скорее всего узбеки в смысле из кочевых узбеков (ордынцев)?

Да. 

[Alee]

Интересно есть ли  полноценная работа серьезных историков, в виде объемной подробной статьи/статей, в которой приводятся доказательства и свидетельства о черноклобуцком происхождении каракалпаков. В самом Каракалпакстане как с этим обстоят дела ? Есть ли серьезные научные исследования ? Или всего лишь на уровне двух/трех строк утверждение по типу "казахские Уйсыны известны с давних времен в китайских источниках"  

[Tama]

28.09.2020 в 00:16, elimkaz сказал:

А. Харузин упоминает о каракалпаках, входивших в состав казахской Букеевской орды

Среди рода Толенгут на западе есть подрод каракалпак. 

[Tama]

1 час назад, Alee сказал:

Интересно есть ли  полноценная работа серьезных историков, в виде объемной подробной статьи/статей, в которой приводятся доказательства и свидетельства о черноклобуцком происхождении каракалпаков. В самом Каракалпакстане как с этим обстоят дела ? Есть ли серьезные научные исследования ? Или всего лишь на уровне двух/трех строк утверждение по типу "казахские Уйсыны известны с давних времен в китайских источниках"  

О тождестве каракалпаков с черными клобуками первым написал Н.Карамзин. 

" Аргументы для этого были следующие: “Где в одних летописях говорится о Торках, Берендеях и Печенегах, там в других названы только Черные Клобуки... Сие имя было для них общим и дано им, без сомнения, от черных шапок. Тоже значит имя нынешних Каракалпаков, некогда обитавших, по собственному их преданию, в России Восточной... Сих же Черных Клобуков называли Черкасами” [Карамзин 1818, 121, прим. 218]. Идея Н. М. Карамзина о связи потомков черных клобуков с черкасами Поднепровья и каракалпаками Средней Азии нашла поддержку в работах некоторых исследователей XIX – начала XX вв.
Однако уже в начале ХХ в. к версии о черноклобуцком происхождении каракалпаков 
исследователи стали подходить с большой осторожностью и связывали происхождение 
данного кочевого этноса не собственно с торками и берендеями Поросья, а с другими 
родственными им этническими группами, обитавшими также в Центральной Азии.

Д. А. Расовский: “Летописные сведения о Черных Клобуках на Руси прекращаются на грани XII–XIII вв.: в 1202 г. они упоминаются 
под этим общим для них именем, в 1225 г. в последний раз упоминаются Торки, а в 
1206 г. – Берендеи. О Печенегах знаем лишь до 1169 г. Все эти сведения относятся к 
Киевской Руси, о других местах их поселений у нас есть лишь единичные упоминания 
XI–XII вв. и о дальнейшей судьбе там Черных Клобуков мы ничего не знаем. В последний раз в истории Черные Клобуки упоминаются при нашествии Татар, и не в русском источнике, а тюркском у Рашид-эд-дина... Вероятнее всего, что Татары, как полагает Грушевский, вытянули пограничных Черных Клобуков в степи, обратив их в своих рабов. Проезжавший через Поросье шесть лет спустя Плано Карпини уже не встретил здесь каких либо обитателей...”

Еще больше прошло времени между последними упоминаниями о черных клобуках, датированными событиями первой половины XIII в., и первым упоминанием о народе “каракалпаки” в Приаралье. Так, первые исторические сведения о каракалпаках относятся лишь к 1598 г. П. П. Иванов в 
одной из грамот бухарского хана династии Шейбанидов – Абдуллы-хана (1583–1598) – 
нашел перечисление оседлых, полуоседлых, кочевых народностей, проживающих в 
окрестностях Сыгнака, среди которых упоминаются и каракалпаки [Иванов 1940]. Поэтому не имеет под собой оснований гипотеза Н. М. Карамзина и его единомышленников, согласно которой монголы могли переселить черных клобуков далеко на Восток, в 
Туркестанский край, где они и могли положить начало каракалпакам. 
Следует отметить, что в этнонимии тюркских народов довольно часто встречаются названия, указывающие на цвет головных уборов их носителей. Так, кроме каракалпаков (черных колпаков), можно вспомнить племя в Турции карапапахи – “черные папахи” [Еремеев 1970, 139], а также центральноазиатские племенные группы ак 
боркли – “носящие белые шапки” и кара боркли – “носящие черные шапки” [Баскаков 
1980, 204–205].

Подробнее здесь:

О. Б. Бубенок
СЛЕДЫ ИСЧЕЗНУВШИХ ТОРКОВ
СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ

[Kamal]

On 10/20/2020 at 1:36 PM, кылышбай said:

Когда учился еще в школе, в г. Чирчик, Таш. обл., к нам пришел новенький. Каракалпак, переселился с семьей из Ташауза, Туркмения. Лицом один в один, смугловатый, глаза монгольские. Сдружились с ним. Запоминил его "ауа-ауа". Зажиточная семья была. Врачи кажется. Попроще с достатком не смогли бы переехать в  "центр".

 В Ташаузе есть родственники, слышал, кое-кто перебрался в Нукус, но не в Ташкентскую область, хотя кто его знает... Ездил в Ташауз в далеком детстве, люди там более загорелые чем в Нукусе, это я помню, а про зажиточность, не знаю, что это такое вообще, в советский-то период?! 

[Kamal]

On 10/20/2020 at 1:40 PM, кылышбай said:

Казахский вариант (с нета, не смотрел еще откуда инфа):

Алаштан екі бала туған Сейілхан, Жәйілхан деген. Жәйілханнан - Майқы би. «Түгел сөздің түбі бір, түп атасы - Майқы би» деген сөз бар. Майқы биден - Өзбек, Сыбиян. «Өзбек - аз ағам, сарт - садағам» деген сөз осыдан қалған. Сыбияннан, Айырқалпақтан - Қазақ, Созақ. Созақтан - Қарақалпақ.
Қазақтан үш бала туады. Ақарыс, Жанарыс, Бекарыс. Бұлардың әрқайсылары бай һәм мәшһүр адамдар болған.

Каракалпакский вариант (Бердах):

... Көриңлер халықтың шежиресин,
Есит шежирениң мәнисин,
Бәршениң ата-бабасын,
Айтып баян қылған екен:

Әнес, Мәлик екки киси,
Пайғамбардың саҳабасы,
Әнес – қазақтың бабасы,
Шундын "алаш" болған екен.

Мәликтиң уғлы – Разыҳақ
Яшлығында қойды ғулпақ,
Кийген екен қара қалпақ,
Шундын "қалпақ" болған екен.

Саҳра халқы көшип гезбек,
Кәнтли жерден ўатан дүзбек,
Қалпақтың уғлыдур өзбек,
Өзбек жекке болған екен.

Өзбек яшында үйленди,
Он бешинде уллы болды,
Аның атын Жийен қойды,
Жийен батыр болған екен.

Жийенге ҳақ нәзер салды,
Мал-дүньясы абад болды,
Жийен зағыйпны көп алды,
Үш зағыйпы болған екен.

Бәйбишеден Майқы туўды,
Сыпайылық жолын қуўды,
Озалдан өзи бий болды,
Хан атасы болған екен.

Майқының уғлы Жайылған,
Йәне бириси Сейилхан,
"Жайылған" аты уран болған,
Қоңырат уран қылған екен.

Жайылған билән Сейилхан,
Сейилхан – яўмыт, туркмен болған,
Майқыдан туўып айрылған,
Ол Қоңыраттың туўғаны екен.

Хотя и есть некоторые схожие имена, но казахское предание отличается от поэмы Бердаха, даже из первых строк видно, например, Жайылхан и Сейилхан у Бердаха потомки Майкы бия, а в казахских преданиях наоборот Майкы бий потомок Жайылхана... и т.д. и т.п. 

[Kamal]

On 10/20/2020 at 1:42 PM, кылышбай said:

Вы имеете ввиду что он торт уру скорее всего узбеки в смысле из кочевых узбеков (ордынцев)?

Эти "Онторт уру" были в пределах Ургенча еще во времена Абулгази хана в середине 17 века, видимо, как отдельный Арыс, то есть, часть Дешти-кипчакских кытай-кыпчаков и мангыт-кенегесов присоединилась к ним позже, в конце 18 века.

[Kamal]

2 hours ago, Alee said:

Интересно есть ли  полноценная работа серьезных историков, в виде объемной подробной статьи/статей, в которой приводятся доказательства и свидетельства о черноклобуцком происхождении каракалпаков. В самом Каракалпакстане как с этим обстоят дела ? Есть ли серьезные научные исследования ? Или всего лишь на уровне двух/трех строк утверждение по типу "казахские Уйсыны известны с давних времен в китайских источниках"  

Например, есть комплексная работа Хорезмской экспедиции, где работали разные ученые - и археологи, и этнографы, и лингвисты... Кроме того есть очень объемная работа Голубовского и других историков 19-20 веков. А по части фольклора есть произведения Т. Каипбергенова, если даже "Дастан о каракалпаках" для кого-то очень длинный и нудный, то есть короткое эссе "Каракалпак-Намэ".

 

[Kamal]

48 minutes ago, Tama said:

О тождестве каракалпаков с черными клобуками первым написал Н.Карамзин. 

" Аргументы для этого были следующие: “Где в одних летописях говорится о Торках, Берендеях и Печенегах, там в других названы только Черные Клобуки... Сие имя было для них общим и дано им, без сомнения, от черных шапок. Тоже значит имя нынешних Каракалпаков, некогда обитавших, по собственному их преданию, в России Восточной... Сих же Черных Клобуков называли Черкасами” [Карамзин 1818, 121, прим. 218].

"Черкасы" появились позже, уже на опустевших местах, когда г. Торческ исчез, а поблизости через полвека назад появился г. Новочеркасск. Тайди Т.Ю. об этом упоминает, что "...иже зовутся черкасы" приписка 16 века, уже не раз обсуждали эту тему.

В интернете, на форумах обсуждается вот такая схема.... то есть, по сей день идут горячие споры - есть ли связь между средневековыми черными клобуками и современными каракалпаками?

Украинцы - казаки - черкесы - черные клобуки - каракалпаки.

 

[Tama]

Рашидэддин, автор знаменитого «Сборник летописей» (XIV в.) при описани похода монголо н южную 
Рус отметил, чт эт был стран русски и «народа 
черны шапок» («Каум- кулях-и-сиях»). Друго автор 
XIV в.— арабски истори Эн-Нувейри, писавши о 
кипчаках, живши в Золото Орде, сообщает, чт одно 
 одиннадцат кипчакски племе называлос племенем черны шапок — «Кара-боркли». 

АКАДЕМИ НАУ УЗБЕКСКО ССР 
К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, К. КАМАЛОВ 
КАРАКАЛПАКИ 
(КРАТКИ ОЧЕР ИСТОРИ С ДРЕВНЕЙШИ ВРЕМЕН 
 НАШИ ДНЕЙ) Ташкент 1971

[Alee]

 

21.10.2020 в 21:26, Kamal сказал:

Например, есть комплексная работа Хорезмской экспедиции, где работали разные ученые - и археологи, и этнографы, и лингвисты... 

В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ?

 

21.10.2020 в 21:26, Kamal сказал:

Кроме того есть очень объемная работа Голубовского

Печенеги, торки и половцы эту книгу В.П. Голубовского я давно читал, там нет никакой доказательной базы, о том что современные каракалпаки это "русские" черные клобуки.