Каракалпаки

[кылышбай]

28 минут назад, Zake сказал:

Интересно всё-таки что побудило его?

4 минуты назад, Kamal сказал:

А по преданию, в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха. 

Нет, последний Едигеид, правитель Большой Ногайской орды. По-каракалпакски Ормамбет бий.

Он и у нас Ормамбет, думаю и в ногайских эпосах именно Ормамбет а не Ораз-Мухаммед. 

Ув. Kamal, вы крепко держитесь и за едигеидов (тут пишите что Ормамбет с помощью этнонима каракалпак хотел заново собрать всех разбредшихся сородичей) и за черных клобуков (этноним каракалпаки и ядро своего этноса связываете с ними). Это похоже на попытку усисться на двух стульях. Мангыты это монгольское племя, это ядро вашего народа, это было ядром Ногайской орды. Мангыты, едигеиды это наследие Золотой орды, Монгольской империи и они не связаны с черными клобуками. По-вашему получается, что ногаец-мангыт Ормамбет использует память о черных клобуках чтобы собрать потомков черных клобуков?

[кылышбай]

2 минуты назад, Kamal сказал:

да.

Это у Абулгази каракалпаки упоминаются в Туркестане и Ташкенте? В каком источнике?

[Kamal]

43 minutes ago, кылышбай said:

Хивинские значит уже каракалпаки. А вот дешти-кыпчакские Абдал Гаффара? Они тоже каракалпаками именуются?

У Гребенкина есть сведения о хивинских каракалпаках, которые поселились в Зарафшане после ряда поражений в Хиве в конце 17 века.

[Kamal]

4 minutes ago, кылышбай said:

Ув. Kamal, вы крепко держитесь и за едигеидов (тут пишите что Ормамбет с помощью этнонима каракалпак хотел заново собрать всех разбредшихся сородичей) и за черных клобуков (этноним каракалпаки и ядро своего этноса связываете с ними). Это похоже на попытку усисться на двух стульях. Мангыты это монгольское племя, это ядро вашего народа, это было ядром Ногайской орды. Мангыты, едигеиды это наследие Золотой орды, Монгольской империи и они не связаны с черными клобуками. По-вашему получается, что ногаец-мангыт Ормамбет использует память о черных клобуках чтобы собрать потомков черных клобуков?

Вы просто буксуете на ровном месте. Домонгольский и послемонгольский периоды плавно перетекают от одного в другое, а не параллельные события. 

[Kamal]

7 minutes ago, кылышбай said:

Это у Абулгази каракалпаки упоминаются в Туркестане и Ташкенте? В каком источнике?

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

[кылышбай]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Вы просто буксуете на ровном месте. Домонгольский и послемонгольский периоды плавно перетекают от одного в другое, а не параллельные события. 

Получается, что едигеиды используют память о черных клобуках? Речь про Ормамбета и этноним каракалпаки.

[кылышбай]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

Уточню: автор Мухаммед Яр ибн Араб из рода Катаган. Служил во дворе шибанидов, в Бухаре.

[Kamal]

2 minutes ago, кылышбай said:

Получается, что едигеиды используют память о черных клобуках? Речь про Ормамбета и этноним каракалпаки.

Выступая неоднократно в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» в традиционном карагашском с. Лапас, тогда активист нового ногайского общества «Бирлик», а ныне – сотрудник медрессе при мечети с. Старо-Кучергановка., рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков».

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

Уточню: автор Мухаммед Яр ибн Араб из рода Катаган. Служил во дворе шибанидов, в Бухаре.

Спасибо за уточнение, не знал.

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Выступая неоднократно в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» в традиционном карагашском с. Лапас, тогда активист нового ногайского общества «Бирлик», а ныне – сотрудник медрессе при мечети с. Старо-Кучергановка., рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков».

Ну это уже наш современник. 

[Kamal]

10 minutes ago, Zake said:

Ну это уже наш современник. 

Вот так и считают большинство современных ногайцев. С одним их блоггером общался лично.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Вот так и считают большинство современных ногайцев. С одним их блоггером общался лично.

Ногайцы считают себя потомками клобуков?

[Kamal]

15 minutes ago, Zake said:

Ногайцы считают себя потомками клобуков?

Видимо, да, если так говорят.

 

[кылышбай]

10 минут назад, Kamal сказал:

Не думаю, он был лишь умным политиком и военным стратегом, который нажал на "нужную кнопку". 

 Т.е. память о черных клобуках-каракалпаках была настолько сильна среди ногайцев что Ормамбет решил его использовать в политических целях?

[Zake]

16 минут назад, кылышбай сказал:

 Т.е. память о черных клобуках-каракалпаках была настолько сильна среди ногайцев что Ормамбет решил его использовать в политических целях?

Среди ногайцев есть кияты? 

Нынешних.

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

 Т.е. память о черных клобуках-каракалпаках была настолько сильна среди ногайцев что Ормамбет решил его использовать в политических целях?

По археологическим данным, остатки черных клобуков внедрены в военно-аристократическую структуру Золотой орды. То есть, они дальше продолжали свою военную деятельность, но уже для новых хозяев. В конце 16 века, каракалпаки упоминаются как подданные бухарских шейбанидов, также есть предания о том, что часть каракалпаков находилась в службе у казахского  Тауекеля, а также по преданиям местных остяков, вместе с Кучумом  в Сибирь пришли каракалпаки. Также есть сведения о каракалпаках в Сибири, которые зовутся бухарцами магометанской веры, Н. Томилов посвятил целую главу "Бухарцы и каракалпаки Сибири" и приводит очерки из русских источников. 

Как видите, в конце 16 века каракалпаки одновременно присутствуют на огромной территории, служили разным ханствам, управлявшимися чингизидами. А Ормамбет бий все это учитывал, так как основное население каракалпаков находилось именно в его подданстве. И главным образом, название каракалпак ему сулило возможность забрать лучших войск из-под власти чингизидов, довести воинам, что у них есть собственное государство. Ногайцы в то время еще не этнос, а политоним.  

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

Среди ногайцев есть кияты? 

Нынешних.

По данным, имеющимся у меня, есть отдельные рода киятов. Но в одном месте есть род Кыя, то ли название рода, то ли неполное слово, непонятно. Даже переведу сюда. Кстати, это не все рода современных ногайцев, а лишь с одного района: 

Буйрабас, кыпшак, мойнапа, келаул, канглы, кобаншы, байтеке, ас, тогыншы, уьскоьби, аювшы, кытай, теке, кыя

[Kamal]

23 hours ago, кылышбай said:

 Т.е. память о черных клобуках-каракалпаках была настолько сильна среди ногайцев что Ормамбет решил его использовать в политических целях?

О чем, думаете, плачет жырау (здесь лишь отрывок)? Какие ассоциации у Вас вызывают такие песни, и вообще, есть ли у Вас какие-то сугубо личные взгляды на события, где исчезает целое государство, образованное не от потомков Чингисхана? И что должен придумать правитель, оставшись наедине и окруженный со всех сторон врагами-чингизидами?!

 

[ARS]

23 часа назад, Kamal сказал:

О чем, думаете, плачет жырау (здесь лишь отрывок)? Какие ассоциации у Вас вызывают такие песни, и вообще, есть ли у Вас какие-то сугубо личные взгляды на события, где исчезает целое государство, образованное не от потомков Чингисхана? И что должен придумать правитель, оставшись наедине и окруженный со всех сторон врагами-чингизидами?!

 

Цитата

Л.А. Бобров отметил, что значение отрядов тюленгутов в казахском войске резко возрастает в последнюю треть XVIII в. В ходе разгрома Джунгарии и откочевки волжских калмыков в 1771 г. в плен к казахам попало большое количество ойратов, в том числе мужчин, обладавших значительным боевым опытом. Они были включены в состав дружин казахской аристократии, что резко увеличило их численность и боеспособность. К ойратам добавились ханские отряды, набранные из каракалпаков, башкир, киргизов, узбеков, таджиков и др. [8, с. 58]. В 1738 г. один из пленных казахов дал такие показания в Уфимской провинциальной канцелярии: «Кулумбет Такаев зовут, родом киргис-кайсацкой меньшой орды владения Абулхаира хана, который де с прочими своего владения пришед в подданство его и.в. а оный Кулумбет с товарищи с 200 семей, не хотя быть во владении оного хана, отошли в Среднюю орду, ныне тому третий год, ко владельцам Барак салтану да Агаю Земгиру и к Булмаметю, жительство имели по речке Тургаю, на который пришед к ним живут Уфимского уезду башкирцы разных волостей, из коих главные Салтанмрат да Мекес батыр с товарищи с женами и детьми всего 600 семей или более, а ныне тому месяца с два, собрався они с главным своего владения кайсаками с оными Аблай султаном да Булат Салтаном Абдулмаметевы всего 2500 человек при том же было башкирцов со 100 ходили в Башкирь для разорения» [9, л. 630]. Таким образом, только у одного султана Барака в 1739 г. находилось более 600 беглых башкирских семей, которые активно использовались для военных акций на территории Уфимской провинции.

Особым многолюдством отличались каракалпакские ополчения. В отдельных военных походах первой трети XVIII в. численность каракалпаков под командованием казахских султанов и батыров превышала численность этнических казахов [8, с. 60].

ВЕСТНИК АКАДЕМИИ НАУК РБ /

'2018, том 29, № 4(92) 

[Kamal]

23 hours ago, ARS said:

Тут речь о каракалпаках 30-ых годов 18 века, которые были подвластны казахским ханам. Нижние и Верхние каракалпаки уже отдельно. 

[Kamal]

On 7/25/2020 at 5:41 PM, кылышбай said:

Получается, что едигеиды используют память о черных клобуках? Речь про Ормамбета и этноним каракалпаки.

Про всех Едигеидов не скажу, так как их было очень много. Но кому-то из этого клана такой вариант показался очень действенным, которого он и реализовал. . 

 

 

[кылышбай]

01.08.2020 в 03:07, Zake сказал:

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования. 

01.08.2020 в 16:22, Tama сказал:

Разве кияты только у них? Крымские ногайские узбекские не в счет? Западные кияты видимо с Мамаем ушли, другие с Тениз Бугой, его потомок Бузанджар бий был с Абулхайром узбеком. А казахские кияты от каракалпак или узбеков пришли?

Выше обсуждалось что у каракалпаков как раз сохранились предания о Мамае. Залесский, сосланный в Оренбург, в альбоме про казахские степи писал (дословно не помню): "в Улытау похоронен тот самый Мамай ..." . Мамай похоронен в Крыму, но его могила могла попасть в Казахстан вместе с преданиями.

[Tama]

08.08.2020 в 21:33, кылышбай сказал:

Выше обсуждалось что у каракалпаков как раз сохранились предания о Мамае. Залесский, сосланный в Оренбург, в альбоме про казахские степи писал (дословно не помню): "в Улытау похоронен тот самый Мамай ..." . Мамай похоронен в Крыму, но его могила могла попасть в Казахстан вместе с преданиями.

Про Кият Мамая писал? 

[кылышбай]

14 часов назад, Tama сказал:

Про Кият Мамая писал? 

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

 

[кылышбай]

  

24.06.2020 в 23:15, Tama сказал:

Хивинские узбеки

Абулгази хан делит живущие в Хивинском ханстве узбекские племена и рода на четыре группы: 1. уйгур и найман. 2. кунграт и кият. 3. нукуз и мангыт. 4. канглы и кипчак. К упомянутым группам он также добавляет четырнадцать других племен, в частности: джалаир и али-эли входят в группу кият; кенегес – к нукуз; ходжаэли – к мангыт; дурмены, юзы, минги –к уйгурам; саиды входят к найманам. Входившие в группу узбеков в Хиве кунграты и хитайцы весьма малочисленны. Однако в округе встречаются представители почти всех упомянутых племен, но особенно много было кунгратов, дурменов и найманов.

Сведения об этническом составе населения Хивинского ханства содержатся в произведениях русских путешественников и дипломатических работников. Прибывший в Хиву с дипломатической миссией майор И.И. Бланкеннагель пишет следующее: «В общем можно предположить, что численность населения Хивинского ханства превышает более ста тысяч душ. Из них узбеки составляют 45700, сарты 15000, каракалкаки 10000, явмуты (туркмены) 5000–6000, остальные – плененные рабы.

Заслуживают внимание этнографические данные Г.И. Данилевского, относящиеся к первой половине XVIII в. По его сведениям, узбеки, находясь в основном в северной части ханства, представляют большинство населения в упомянутых им двадцати пяти городах. Лишь в шести из них не было узбеков, а проживало только сартское и персоязычное население. В восьми городах, расположенных на севере Хивы (Гурлан, Богот, Кипчак, Кытай, Кашкапир, Кангирот, Мангыт, Хожейли) проживали только представители узбекских племен. А в других восьми городах проживало смешанное сарто-узбекское население.

По сведениям академика Я. Гулямова, к началу XVIII в. в Хорезме узбекские родоплеменные группы располагались следующим образом: племена кунграт и кытай – в туманах Гурлен и Шават, мангыты – в Гурлене и в Анбар – Манаке, кияты – в тумане Шават, кипчаки – в Ургенче и Кашкапире, дурмены – в Ургенче и Анбар-Манаке, хыдырэли – в Ургенче и Хиве, тама – проживали в Ханке, Багате и Янги-арыке. Найманы занимали большую территорию, начиная от Питнака до Янгиарыка, до пригорода Ургенча, Хазараспа. Уйгуры также оседали в ряде туманов. Земли, расположенные на правом берегу Амударьи, начиная от Ходжакола до Кекогуза принадлежали канглы и кипчакам. Вместе с ними здесь находились еще четырнадцать родоплеменных групп.
Помимо них вокруг Хивы расположились небольшие этнические группы, состоящие из разных родов и племен. Особенно большую территорию от Хивы до Янгиарыка занимали кияты и кунграты.

С конца XVIII до начала XX вв. проходила ожесточенная борьба между представителями кунгратского племени, занимавшими высокие посты. Эта борьба по существу была за престол и высокие посты. С одной стороны между Эльтузар ханом, а с другой Мухаммад Рахим ханом, Нур Мурад шахом и Ходжа-
муродами. В результате победы Мухаммад Рахим хана власть полностью переходит кунгратам, после чего происходит объединение юга и севера ханства единое государство. Упомянутые представители династии начали проводить свою политику, естественно, опираясь на узбекскую аристократию господствующей тогда династии. Как сообщает Мунис, сторонниками Мухаммад Рахим хана, поддерживающими его, были представители племен
кипчак, кенегес, кунграт, кият, нукус, мангыт, джалаир, катаган, найман, канглы.

Иса Джаббаров (Этно-исторические очерки)

Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.