Каракалпаки

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Пока подожду, боюсь пока не смогу тягаться с разными инсинуациями. Вы прям уверовали что ваши теории не подлежат критике? Это окончательный вердикт?                         1) Это не выборы, большинство тут роли не играет, дураков всегда больше к сожалению.                               2) Ну-ну, вас послушать так разные , многочисленные  Субэдэи были на выбор в разных местах , и в Хорватии, и в Китае? Тогда почему Субэдэя отзывали с запада когда монголы терпели поражения в Китае?                                                            3) УД - улус Джучи, это раннее, монгольское , сибирское название, ЗО это более позднее тюркское  западное название.                                   4) Так кто же были эти Сянбэй? Разве нельзя ответить без этих  всяких вычурных среднеазиатских выкрутасов ? Навроде  : вы не разбираетесь в субкладах, язык и днк не связаны, и без этой  крупноячеистой сетки и тд , неужели нельзя просто ответить на простой вопрос? 

0. Критике любой подвержен, просто у вас уровня нет чтобы ее осуществить. Не разбираетесь вы ни в генетике ни в истории.

1. Читайте статью про Субэдэя и критикуйте ее, здесь вы просто пустословием занимаетесь. Субэдэя никто не отзывал, их было двое и в статье есть все аргументы, вы ее даже не читали видимо.

4. Я вам еще раз повторю, есть не мелкий субклад есть всего несколько сяньби и вы тут истерику устраиваете по поводу того что эта картина мира не совпадает с вашей лингвистической картиной мира. Я же вам говорю что это из разных опер. Язык и гены (тем более полиморфизм У-хромосомы) это разные вещи

 

 

 

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Посмотрите ролик ув проф историка Савромата про поход Джэбэ и Субэдэя, что скажете насчет численности их корпуса ? 2 тумена  6- 12 тыщ, то что тумены были неполными не он один пишет. Интересует ваше мнение? И еще , уа Кушкумбаев говорит что Чингисхан возлагал большие надежды на старшего сына , но ведь хаганом назначил третьего сына, вы не видите несуразицы? Хотелось бы откровенный ответ, честный , без корпоративной этики.

Наука развивается статьями и книгами а не видео-роликами для тех кто не умеет читать монографии и первоисточники.

Начните наконец что-нибудь читать

[Tama]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/141-160/141.htm

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/167.htm

Вот из русских документов про Каип-хана и Батыр-султана.

 

 

Тут и Куразбек аталык Камала.

[Alee]

У Савромата(Чернышевский Дмитрий Викторович) статей на монгольскую тему немного:

http://imtw.ru/topic/48298-mongolskie-zavoevaniya/page__st__1410__p__2366984#entry2366984

[Le_Raffine]

Точнее всего две.

[asan-kaygy]

6 минут назад, Alee сказал:

У Савромата(Чернышевский Дмитрий Викторович) статей на монгольскую тему немного:

http://imtw.ru/topic/48298-mongolskie-zavoevaniya/page__st__1410__p__2366984#entry2366984

ого. хороший спец по численности монгольской армии в западном походе. правда после этого он ничего не писал

[asan-kaygy]

https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=Чернышевский+Д.В.&btnG=

Чернышевский Д. В. Приидоша бесчислены, яко прузи //Вопросы истории. – 1989. – Т. 2. – С. 127-132.

[asan-kaygy]

Вот эту статью не читал

Чернышевский Д.В. Русские союзники монголо-татар // Проблемы истории российской цивилизации. Саратов, 2014. С. 21-51.

[asan-kaygy]

http://inbelhist.org/russkie-soyuzniki-mongolo-tatar/

Сегодня Блог Толкователя публикует статью саратовского историка, члена партии «Единая Россия» и депутата Саратовской областной Думы, Дмитрия Чернышевского «Русские союзники монголо-татар», написанную им еще в 2006 году.

[Kamal]

4 hours ago, asan-kaygy said:

http://inbelhist.org/russkie-soyuzniki-mongolo-tatar/

Сегодня Блог Толкователя публикует статью саратовского историка, члена партии «Единая Россия» и депутата Саратовской областной Думы, Дмитрия Чернышевского «Русские союзники монголо-татар», написанную им еще в 2006 году.

Вы говорите, давайте первоисточники, изучайте, ссылайтесь на них и т.д. А вот Вам и ответ:

Как известно, первым предшественником «красного профессора» М.Н.Покровского, провозгласившего, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое», был Нестор Летописец. По прямому указанию великого князя Владимира Мономаха и его сына Мстислава он фальсифицировал древнейшую русскую историю, изобразив ее тенденциозно и однобоко. Позднее русские князья поднаторели в искусстве переписывать прошлое, не избежали этой участи и летописи, рассказывавшие о событиях XIII века. Собственно, подлинных летописных текстов XIII века в распоряжении историков нет, только позднейшие копии и компиляции. 

[buba-suba]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

http://inbelhist.org/russkie-soyuzniki-mongolo-tatar/

Сегодня Блог Толкователя публикует статью саратовского историка, члена партии «Единая Россия» и депутата Саратовской областной Думы, Дмитрия Чернышевского «Русские союзники монголо-татар», написанную им еще в 2006 году.

Вполне правдоподобно.

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

Думаю все гораздо банальнее, вы очень близкородственные народы. Потому каждый и  считает Каип хана своим. И все же думаю претензии каракалпаков на черноклобуцкое наследие не с потолка, помнил видно народ своих предков.

Дело в том, что сведения из прошлого известны только нам самим, они передавались изустно. Поэтому нам и непонятно то, что о нас пишут другие.

Один из Каип ханов был и среди каракалпаков, он Кучумович не имеющий отношения к казахским чингизидам. Он исчез после 1743 года, по крайней мере в источниках не упоминается, но зато в Хиве упоминается некий Каип хан с мангытом Коразалы беком, которые сохранились и в преданиях хивинских каракалпаков. Это одни и те же личности, или параллельные - вот в этом и вопрос. Видите ли, то что написано в хивинских хрониках использовал и сам С. Камалов, защитил свою научную степень, но у него были и параллельные экспедиционные записки из уст информаторов, которые совсем другого содержания, но не были опубликованы. Да еще охота на эти рукописи со стороны СНБ хочешь не хочешь наводит на некий скептицизм.  

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

1. Так главное здесь то что новодел

2. Назовите мне хоть один глобальный научный или методологический спор между генетиками?

3. Он не публикуется в генетических журналах.

1. Но это не доказано на 100 процентов.

2. До глобальных размахов вряд ли дошло, я даже незнаю с какой стороны подойти к этой науке, но споры есть. Например, возьмем того же Клесова, у которого есть как противники, так и сторонники. А в истории было очень много непризнанных гениев, которые при жизни были изгоями. А что, если в далеком будущем он окажется одним из таких "чудаков"? Вероятность такого исхода не исключена. 

3. Я насчитал десятки его трудов и статей. 

[Le_Raffine]

О притчине Абулхаирхановой смерти слышал я, что пред тем времянем, как он убит, из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили. А потом, услыша то, и Барак, салтан Средней же орды, с киргисцами приехал и их ограбил, а самих каракалпак почти всех в полон розобрал, а притом и киргисцов, к которым они было прикочевали, к себе обратил. Однако ж из них, каракалпак, которое были пожиточнее, еще кибиток со сто оставалось, что, услыша, и Абулхаир-хан с своими Меньшей орды киргисцами во стопятидесяти человеках к ним приехал и у оных каракалпак стать хотел, которые ево, хана, и встречали весьма склонно, и поставили ему з будущими при нем людьми три кибитки, и притом, для избавления себя, объявили ему, чтоб он их со всем имением и скотом взял к себе, только б Бараку не отдавал. Но хан, не удовольствуяся тем, велел своим киргисцам ограбить еще тех, которых уже Барак-салтан в полон себе взял. И когда Барак о том уведал, то, соединясь с помянутыми джалаирцами, и объявил им, что-де Абулхаир-хан не только каракалпак или вас, но и нас уже грабить начал и против себя никово не ставит, а как-де мы соединимся, то и ему самому о себе знать дадим, и тако, согласясь обще, на него, хана, пошли и стали нападать. Что видя, имевшияся при нем киргисцы ево, хана, от того отвращали, объявляя, что Барак многолюден и со всеми джалаирскими киргисцами и каракалпаками соединился. Однако хан, несмотря ни на что, сказал: кто-де Барака боится, тот может бабой прослыть, ибо-де Барак и сам не лучше бабы, — вследствие чего и против Бараковой партии к драке начал порываться. А между тем протчие ево алчинские киргисцы действительно стали забранных им, Бараком, каракалпак грабить и затем с ханом их, киргисцов, почти только человек с шесть или пять осталось. Итако, Барак-салтан, видя такое от ево, ханских, киргисцов на полоненных им, Бараком, каракалпак нападение и грабительство, приказал своим киргисцом и джалаирцом обще уже с каракалпаками напасть, и сыскать Абулхаир-хана, и где б ево ни наехали, то убить. Почему, набежав на него, хана, Бараковы киргисцы и ево окружили и, во-первых, один ево, хана, копьем ранил, напротив чего и хан из лука [426] однаго киргисца в руку, а у другава лошадь ранил, но между тем, набежав, еще один киргизец ударил ево, хана, топором в голову и оную розшиб, и от того он, хан, и отпору чинить был уже не в состоянии. А к тому еще, прискакав, киргизец Сарымбет, которой от Барак-салтана по учинении им присяги и ко двору е. и, в. посылан был, ево, хана, на лошади схватав, закричал ему: «Знаешь ли-де ты, что я Сарымбет и что-де ты на свете ни делал, токмо-де на тебя обратились?» — И стащил ево с лошади, да и сам с ним упал, а к тому и Барак-салтан прискакал и, слезши с лошади, ево, хана, заколол ножем досмерти.

А злоба между ими, Абулхаир-ханом и Барак-салтаном, происходила с того еще времяни, когда в прошлом 1747-м г. Батырсалтанов сын Каип-салтан ис Хивы прислал к отцу своему разных вещей на трех верблюдах осенью, которые реченной Абулхаир-хан пограбил, чего Батыр-салтан, не стерпя о такой ево, ханской, наглости, писал от себя и Барак-салтану со объявлением, что те вещи присланы от сына ево якобы в калым дочере ево, Бараковой, ибо оной Каип-салтан зговорил ево, Барака, дочь за себя в замужество. Как же ныне помянутые каракалпаки выехали и он, Барак-салтан, уведал, что и хан к ним поехал, то он, Батыр-салтан, посылал к нему, Бараку, людей своих со уведомлением и чтоб он, Барак, ево, хана, тут убил и учиненную обиду отмстил.

Ныне же он, Батыр-салтан, желание имеет в Меньшей орде и ханом быть, чего ради некоторых биев чрез свое имение к себе и привлекает и от себя в разные роды людей розсылает с таким объявлением, что он старшей и ханом быть ему, а не Абулхаирханским детям надлежит, токмо склонить к себе почти дикого не сможет. А хотя несколько к ево стороне и есть, но и те только лестят и обирают, а не самым делом приклонны.

По прибытии ж нашем к ханше сентября 12 числа з Джанбек-тархановой стороны, во-первых, сын Явгайтар да родственник ево Янали, приехав к ханше, объявили, что он, тархан, намерен к ним приехать вскоре и все-де Средней орды бии и батыри в добром согласии находятся и Барака-де сами, поймав, Абулхаирханским детям отдадут, також-де ис ханских детей, а не другаго кого и ханом учинят. А писарь ханской Алмухаммет Нурмухамметев секретно мне объявил, что Джанбек-тархан к ханше и Ерали-салтану сыну своему особливо сказать приказал, что ныне Батыр-салтана стращать не надлежит, но надобно-де и привлекать того для, чтоб-де он сына своего Каип-салтана ис Хивы с ханства взял к себе в орду, когда-де может легко их и погубить. Чего ради ныне хотя ево такими словами обнадежить, что как он сына возьмет, то ево и ханом учинят, и как-де он, Каип-салтан, оттоль выедет, то на место ево учинят ханом в Хиве Ходжахмет-салтана, а Барака-де легко убить можем. Нурали же салтана главным ханом в Меньшей орде, а Ерали-салтана ханом же в Средней орде учинят и тако-де в верности е. и. в. находиться будут.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

 

На 5-е. Что касается до намереней ханши и детей ее, то посыланной переводчик, будучи у них, сколько можно усмотрел и разведал, что сам Нурали-салтан, хотя ныне и в ханы выбран, на киргисцов надежды не имеет и разсуждает, что им верить неможно, и тщится паче чрез согласие з братьями своими всех их присовокупить и в послушание привести и, убив Барака и упомянутого Меньшой орды Батыр-салтана, тако ж и сына ево Каипа, ныне в Хиве ханом обретающегося, погубив, одним им детем Абулхаирхановым властвовать. И, как в записке объявлено, хотят, чтоб Нуралею главным, то есть всеми и наместо отца ево, в Меньшей орде быть, Ералею — в Средней орде, ис которой он ныне, как выше значит, ретировался и совсем вьибрався, живет при матери, а Ходжахмет-салтану — в Хиве, выгоня оттоль Каипа, сына Батыр-салтанова, которой хивинское ханство чрез персиан себе достал. И ханша сыну своему Нуралею имянно советовала, чтоб он, утвердясь на ханстве, требовал отсель людей и под. образом купецкого каравана иттить бы ему при них предводителем в Хиву, и, усилясь там, оного Ходжахмет-салтана зделать в Хиве ханом, и Хиву в российское подданство привесть, а затем-де все, что ни пожелает, в ево воли будет. Ис чего довольно видно, что как в ней, так и в детях ея замыслы Абулхаирхановы остались и вид отмщения в желании властолюбия состоит, ибо Гос. колл. ин. дел сама изволит знать, что помянутой хаи во всю свою жизнь к усильству как над Среднею ордою, так и над всеми тамошними местами, а особливо к Хиве, устремлен был и того разными вымыслами и манерам,и домогался. Но сходно ль их до такого усильства допущать, о том оная Гос. колл. сама изволит разсудить. Я же, о сем ныне не распространяя, ссылаюсь на прежние мои доношения и на вышеозначенное изъяснение.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/165.htm

 

Про казахского Каип-хана, бывшего ханом в Хиве и его отца Батыр-султана.

 

 

[Tama]

1 час назад, Kamal сказал:

Дело в том, что сведения из прошлого известны только нам самим, они передавались изустно. Поэтому нам и непонятно то, что о нас пишут другие.

Один из Каип ханов был и среди каракалпаков, он Кучумович не имеющий отношения к казахским чингизидам. Он исчез после 1743 года, по крайней мере в источниках не упоминается, но зато в Хиве упоминается некий Каип хан с мангытом Коразалы беком, которые сохранились и в преданиях хивинских каракалпаков. Это одни и те же личности, или параллельные - вот в этом и вопрос. Видите ли, то что написано в хивинских хрониках использовал и сам С. Камалов, защитил свою научную степень, но у него были и параллельные экспедиционные записки из уст информаторов, которые совсем другого содержания, но не были опубликованы. Да еще охота на эти рукописи со стороны СНБ хочешь не хочешь наводит на некий скептицизм.  

Вам же уже источники привели кто есть кто, а вы до сих пор спорите. Коразалы бек был при хане Хивы Каипе сына Батыр султана казахского. Ваши информаторы сохранили память о нем с Коразалы аталыком.

[Le_Raffine]

Кстати, Батыр-султан отец Каип-хана  тоже был ханом Хивы, но всего полгода.

Цитата

Бахадур-хан ¹⁶⁶. Он также один из младших братьев упомянутого Абу-л-Хайр-хана. Иш-Мухаммад-бий после смерти Сары-Айгыра привез его и посадил на трон ханствования. Через шесть месяцев однажды ночью он спустился с крепостной стены за зданием Ак-Шейха, бежал и избавился от опасного дела правления.

 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

Вы говорите, давайте первоисточники, изучайте, ссылайтесь на них и т.д. А вот Вам и ответ:

Как известно, первым предшественником «красного профессора» М.Н.Покровского, провозгласившего, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое», был Нестор Летописец. По прямому указанию великого князя Владимира Мономаха и его сына Мстислава он фальсифицировал древнейшую русскую историю, изобразив ее тенденциозно и однобоко. Позднее русские князья поднаторели в искусстве переписывать прошлое, не избежали этой участи и летописи, рассказывавшие о событиях XIII века. Собственно, подлинных летописных текстов XIII века в распоряжении историков нет, только позднейшие копии и компиляции. 

то есть русские летописцы переписывая летописи намеренно вычеркивали черных клобуков в 13-16 веках, хотя 12 век не трогали?

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

1. Но это не доказано на 100 процентов.

2. До глобальных размахов вряд ли дошло, я даже незнаю с какой стороны подойти к этой науке, но споры есть. Например, возьмем того же Клесова, у которого есть как противники, так и сторонники. А в истории было очень много непризнанных гениев, которые при жизни были изгоями. А что, если в далеком будущем он окажется одним из таких "чудаков"? Вероятность такого исхода не исключена. 

3. Я насчитал десятки его трудов и статей. 

1. Специалисты по этому периоду уверены в том что это новодел

2. Клесов не генетик. И вы даже не знаете насчет чего он спорил и как это закончилось. И клесов не гений, он фольк-хисторик, который признает Велесову книгу и то что R1b, заселившие Европу были прототюрками. Единственные сохранившие язык прототюркский это у него баски.

3. Так это не в профильных журналах№ Он сам данные не собирает поэтому и не публикуется в нормальных журналах

[asan-kaygy]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Вполне правдоподобно.

Автор норм в моем периоде. Жалко что всего две статьи сделал нормальные по моему периоду

[башгирд]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

то есть русские летописцы переписывая летописи намеренно вычеркивали черных клобуков в 13-16 веках, хотя 12 век не трогали?

Также кромсали максимально возможно все периоды.

[asan-kaygy]

"Заговор русских летописцев"

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Автор норм в моем периоде. Жалко что всего две статьи сделал нормальные по моему периоду

Вот видите, а вы ведь ни во что не ставили его ролики. Оказался очень серьезным ученым. Уверен что он лучше вас знает историю Руси 13в. Скажите честно, существование "пятой колонны" на Руси для вас открытие? И даже сам национальный герой А.Невский в их рядах, кто бы мог такое подумать? Про коллаборационистов в Китае , Дэште  и Ср Азии знает любой любитель, могу даже назвать их имена - Елюй Люгэ, племя Токсаба, Гемябек, Тутуха, М. Ялвач и др. Но вот на Руси...

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Автор норм в моем периоде. Жалко что всего две статьи сделал нормальные по моему периоду

13в разве ваш период? Всегда считал что ваш период это 14- 18вв.

[mechenosec]

01.07.2020 в 05:43, asan-kaygy сказал:

Если не можете ссылок предоставить это показатель.

А тюркоязычность Хунну это доминирующая теория которая источниками подтверждается. И вы явно ттут не спец чтобы спорить с Дыбо и другими.

Но у вас тут как "казахские любители чингиз-хана" наоборот, они не верит в монголоязычность Чингиз-хана, а вы в тюркоязычность Хунну

"Боление за своих"

 

Дело не во мне, оппонентов у нее хватает. Она не знает монгольского. К тому же монгольский и тюркский имеют сходство, но она делает выводы на основе только тюркского.

[mechenosec]

01.07.2020 в 05:49, asan-kaygy сказал:

0. Критике любой подвержен, просто у вас уровня нет чтобы ее осуществить. Не разбираетесь вы ни в генетике ни в истории.

1. Читайте статью про Субэдэя и критикуйте ее, здесь вы просто пустословием занимаетесь. Субэдэя никто не отзывал, их было двое и в статье есть все аргументы, вы ее даже не читали видимо.

4. Я вам еще раз повторю, есть не мелкий субклад есть всего несколько сяньби и вы тут истерику устраиваете по поводу того что эта картина мира не совпадает с вашей лингвистической картиной мира. Я же вам говорю что это из разных опер. Язык и гены (тем более полиморфизм У-хромосомы) это разные вещи

 

 

 

Любой непредвзятый человек увидит огрехи в ваших теориях, для этого не нужно быть спецом