Каракалпаки

[asan-kaygy]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Дыбо , как и вы , не истина в последней инстанции, она тюрколог и не знает монгольского, все с тюркских языков обьясняет.

Так Хунну по вашему мнению не были тюркоязычными?

На кого из лингвистов сошлетесь?

[asan-kaygy]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Если напишу то вы же первый на нее и нападете как необьективный человек.

Не надо меня бояться. Готов не нападать. вы только напишите.

Найдутся и другие люди, которые ваши глупости по частям разберут

[Samtat]

14 часов назад, Samtat сказал:

Будет время посмотрю у Таскина.

У Бичурина :

..Модэ, прибыв с своими войсками, одержал совершенную победу, уничтожил Дом Дун-ху, овладел подданными его, скотом и имуществом...

..Язык и обычаи сяньбийцев сходны с ухуаньскими... Они жили в смежности с ухуаньцами, и не имели сообщения с Срединным государством. [150] В начале царствования Гуан-ву[-ди] хунны усилились и, присоединив к себе сяньбийцев и ухуаньцев, опустошали северные пределы, убивали и в плен уводили чиновников и народ. Не было ни одного [45] года спокойного... 

У Таскина :

...когда Маодунь во главе войск совершил нападение, он разгромил дунху наголову, убил их правителя, взял в плен людей из народа и захватил принадлежавший ему домашний скот...

...Сяньби, [как и ухуани], ветвь [народа] дунху. Они отдельно осели у горы Сяньби, от которой получили свое название. Их язык и обычаи сходны с ухуаньскими...В начале династии Хань сяньбийцы, так же [как и ухуани], были разбиты Маодунем и бежали в земли, расположенные далеко от укрепленной линии в округе Ляодун, где жили рядом с ухуанями, никогда не устанавливая связей со Срединным государством. В первые годы правления императора Гуан-у (25-57) сюнну усилились и, возглавив сяньбийцев и ухуаней, стали совершать набеги на северные пограничные земли, убивали и угоняли в плен чиновников и народ, из-за чего там не было ни одного спокойного года ⁶...

...С тех пор как ухуани были разбиты Маодунем, народ ослабел и всегда подчинялся сюнну, ежегодно поставляя им крупный рогатый скот, лошадей и шкуры овец. В случае, если [дань] представлялась не в срок, сюнну забирали у них жен и детей ⁷...

[Kamal]

21 hours ago, Tama said:

Да вы спорите о двух разных ханах, казахский Каип I хан правил после Тауке, его убили среднежузовцы вроде в 1718 г. Каракалпакский Каип хан упоминается в источниках и позднее в 20 годах 18 века. 

А в 40-ые годы были у казахов правитель или султан по имени Каип хан? Я просто думаю, что из-за созвучия имен все перепутано. В сочинениях Муниса и Агехи упоминается только Каип хан сын Батыра и Хораз бек, а в каракалпакских сведениях - Каип Мухаммед Бахадыр хан и мангыт Коразалы бек. 

Каракалпакский Каип хан упоминается только в 30-ых годах 18 века, а в 20-ых годах Ишим хан, его отец, который в начале 18 века правил Хивой. С 1725 по 1730-ые годы источников нет сообщающих о каракалпакских ханах, из-за чего думаю, что Нижние каракалпаки на какое-то время вообще обходились без ханов, ибо есть сведения о Совете тысячи начальников (Совет биев и батыров). Еще есть сведения того периода, где между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет. Плюс есть сообщения того же периода, что каракалпаки не признают Абулхаира, но с простыми казахами общаются дружелюбно. А Каип хан (Кучумович) появляется в источниках лишь в 1730-ых годах, и он же отдельно от Абулхаира, в 1731 году принял присягу о верности РИ. 

[Kamal]

20 hours ago, Tama said:

По мнению Камала, если род с таким названием есть у каракалпак то значит это каракалпаки. Этим грешат и многие наши.

Не только этим я грешу, а в источниках есть второе название каракалпаков - мангыты. А у казахов был такой синоним - мангыты?

[Kamal]

10 hours ago, asan-kaygy said:

1. Если новодел, то источник фейк

2. Вряд ли где либо писали про ДНК черных клобуков

3. И эта "новая наука" уже много что показала. Каракалпаки типичный постордынский народ где всего относительно много, особенно старкластера

1. Ну, незнаю, Вы можете называть как угодно, я-то вижу полное совпадение сведений данного источника с преданиями своего народа.

2. Кажется в  Уфагене читал про это.

3. Именно. Эта "новая наука" много чего "показала" нам - дилетантам. Думаете, мы не читаем грызню между генетиками разных национальностей, когда друг-друга обзываете шарлатанами и ...? Какому патриоту верить?

[Kamal]

12 hours ago, Tama said:

1. Не думаю что они те же катаганы, ведь Есим хан в кыргызских легендах упоминается как свой Эшим кан, то есть общий хан казахов и кыргызов. Будь врагом он бы не воспевался у кыргызов.

2. Катаганы конечно после погрома могли уйти к своим сородичам в другие земли. Катаганы были и в Бухарском ханстве, и в Казахском видимо у кыргызов и каракалпак параллельно как и другие. 

1. Есим хан выступал против Абдал Гафара вместе с кыргызами,  это есть и у Темиргалиева. 

http://hl.mailru.su/mcached?q=Р. Темиргалиев. Казахско-кыргызские отношения%2C Аблайхан%2C Абдал Гаффара&c=21-1%3A216-1&r=10435146&qurl=http%3A%2F%2Fdiesel.elcat.kg%2Findex.php%3Fapp%3Dblog%26blogid%3D2912%26module%3Ddisplay%26section%3Dblog%26showentry%3D92738&frm=webhsm

Не случайно, что в этот период к кочевникам зачастили мусульманские миссионеры, и если верить их житиям, те же кыргызы буквально тысячами вдруг стали принимать ислам. Но примечательно, что даже после развала созданной Тауекелом кочевой державы, кыргызы продолжали демонстрировать верность союзу с казахами. Так было, когда в 1603 г.каракалпакские племена провозгласили своим ханом какого-то самозванца, вошедшего в историю под именем Лже-Абд ал-Гафара, и, разгромив казахских правителей Есима и Батыра, захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент. Согласно этнографическим сведениям, кыргызские вожди приняли самое активное участие в борьбе против каракалпаков.

2. А нынешние катаганы среди каракалпаков, думаете, оказались после погрома? А нынче есть у казахов те самые катаганы?

[Le_Raffine]

17 часов назад, Aslanbey сказал:

А что думаете насчет кыргызских катаганов? Они у них и раньше были или после Турсун-хана появились? Некоторые даже ведь считают, что Турсун-хан опирался на катаганов, которые были именно кыргызского происхождения 

У Махмуд б. Вали есть описание сражения Турсун-хана с ханом Имамкули из Бухары. У Турсун-хана было 100 тысяч войска из которых 10 тысяч были киргизами.

[Le_Raffine]

28.06.2020 в 16:46, Kamal сказал:

1. Да, пусть дважды будут казахами. Я указал на катаганов-мангытов. А остальное уже личные обиды какого-то обиженного.

То есть ваши. Ведь больше обиженных казахами на всю жизнь и носящегося со своими обидами по всему интернету нет

 

28.06.2020 в 16:42, Kamal сказал:

1. Каип Мухаммед Бахадыр хан сын Ишим Мухаммеда Бахадыр хана, который является сыном Хасан султана, сына Ишим Суака, сына Давлет Гирея, сына Бахты Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучума. 

.Который не имеет никакого отношения к Каипу казахскому хану Хивы, о котором пишут Агехи и русские документы.

 

28.06.2020 в 16:42, Kamal сказал:

2. В отличии от Вас я не стыжусь в неудачах своих предков, пишу как есть. 

Смешно.

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

вы мне свой бред не приписывайте.

Субклад найденный у нескольких (!) сяньби есть у халха-монголов в размере 4 %. Это я писал, а вы мне бред приписываете когда такую фигню пишите. Может хватит фантазировать. Это не форум фантастов

и не надо мне приписывать бред про то что сяньби говорили на прототюркском. если у вас серого вещества не хватает чтобы понять написанное, то не пишите про ДНК и не цитируйте меня

Ну да 4% у монголов, а у тюрков как понял много? У кого из нас не хватает серого вещества , еще тот вопрос? И это не переход на личность ? Нет? У вас вообще весь мир крутиться вокруг тюрков.

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Так Хунну по вашему мнению не были тюркоязычными?

На кого из лингвистов сошлетесь?

Да хотя бы Вовин, или слово Дыбо это окончательный вердикт в науке? Вам так удобнее? Для тюркского глобуса? 

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не надо меня бояться. Готов не нападать. вы только напишите.

Найдутся и другие люди, которые ваши глупости по частям разберут

Может и напишу, когда больше данных будет. А дыр в ваших теориях хватает. Одни хунну чего стоят, да и про двух Субэдэев еще никто всерьез не брался . Или про то что субклад Сянбэй больше присутствует у тюрков нежели  у монгол, самому то не смешно? Да и по УД за вас еще те же татары серьезно  не брались , подождите , время идет 

[mechenosec]

Насчет Каип хана читал посты , но так и не понял , их двое было? Тезки как обычно? 

[Le_Raffine]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Насчет Каип хана читал посты , но так и не понял , их двое было? Тезки как обычно? 

Трое как минимум. Из них двое казахов один старший хан казахов с 1715 по 1718, второй казахский султан, бывший ханом в Хиве в 1747-1757 г.

[Aslanbey]

8 hours ago, Le_Raffine said:

У Махмуд б. Вали есть описание сражения Турсун-хана с ханом Имамкули из Бухары. У Турсун-хана было 100 тысяч войска из которых 10 тысяч были киргизами.

Получается, кыргызы на этой и на той стороне были.

[buba-suba]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Там разве мангуты подавляли ? Кажется это были дорбены(дербеты).

Было несколько отрядов. С кем сражались - претензий нет. Но мангуты терроризировали уже не сопротивляющееся население. Карательный отряд. 

По аналогии: ВОВойна. Карательные отряды были только на завоеванных территориях, на фронте - действующие части. 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. Ну, незнаю, Вы можете называть как угодно, я-то вижу полное совпадение сведений данного источника с преданиями своего народа.

2. Кажется в  Уфагене читал про это.

3. Именно. Эта "новая наука" много чего "показала" нам - дилетантам. Думаете, мы не читаем грызню между генетиками разных национальностей, когда друг-друга обзываете шарлатанами и ...? Какому патриоту верить?

1. Это новодел. Я такой же могу сделать и будет он как раз совпадать с тем что надо

2. вряд ли было такое. Если реально есть то киньте ссылку

3. Если вы про башкирского парня, он не генетик. Он плагиатчик с манией величия. так что ютуб споры это не споры генетиков.

Верьте тем у кого есть публикации в профильных сильных генетических журналах

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ну да 4% у монголов, а у тюрков как понял много? У кого из нас не хватает серого вещества , еще тот вопрос? И это не переход на личность ? Нет? У вас вообще весь мир крутиться вокруг тюрков.

и сколько у тюрков, если не знаете не пишите фигню.

У тюрков тоже немного если смотреть в размере народов

Вот вы не разбираясь в теме бред пишите. сначала изучите тему потом пишите, а не так чтобы сначала делаете заявление оно оказывается не верным и потом вы начинаете с апломбом еще больший бред писать.

Насчет крутиться мир, я изучаю Кипчакское ханство, Золотую орду и Казахское ханство. Это сфера моих интересов а не ваша проекция своих комплексов на мою личность.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Да хотя бы Вовин, или слово Дыбо это окончательный вердикт в науке? Вам так удобнее? Для тюркского глобуса? 

ссылки плиз представьте

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Может и напишу, когда больше данных будет. А дыр в ваших теориях хватает. Одни хунну чего стоят, да и про двух Субэдэев еще никто всерьез не брался . Или про то что субклад Сянбэй больше присутствует у тюрков нежели  у монгол, самому то не смешно? Да и по УД за вас еще те же татары серьезно  не брались , подождите , время идет 

Ждем вашего творчества.

А дыры в моих теориях это ваши персональные галлюцинации

1. Хунну большинство исследователей считают тюркоязычными и я не лингвист это не моя теория, так что бред не пишите

Субэдэя два также жду вашу статью критику, а не навешивание ярлыков там где вы не компетентны.

УД это что?

И насчет субклада Сяньби, вы там половину "теории" сами придумали и мне ее приписали. И еще теории и гипотезы это то что публикуется в статьях и книгах, а не в отрывочных возгласах на форуме, где каждый юзер с крупоноячеистой сеткой мышления может накидать бреда с три этажа и приписать ее хоть кому.

[asan-kaygy]

Меченосец, вы хотя бы в курсе чем к примеру старкластер отличается от манджурского кластера? Или какие су3бклады С2 есть у тюрков и монголов?

[Kamal]

21 hours ago, Le_Raffine said:

1. То есть ваши. Ведь больше обиженных казахами на всю жизнь и носящегося со своими обидами по всему интернету нет

2. Который не имеет никакого отношения к Каипу казахскому хану Хивы, о котором пишут Агехи и русские документы.

3. Смешно.

1. Адекватным людям виднее, кто здесь словами играется.

2. Но история слишком уж аналогична с историей о каракалпакском Каип хане. Только первый (казахский вроде числился пару месяцев или недель), а второй целых 11 лет. 

3. Возможно для кого-то смешно. Но у каракалпаков столько боли, которых вам и не снилось, уже стали болеустойчивыми, не чувствительны к болям, а неженками нас не назовешь и вовсе. Мы, такие же как и коренные американцы, которые утратили все, но честь сохранили. У нас пока Калпаки при нас - Он исчезнет вместе с последним каракалпаком.

[Kamal]

20 hours ago, mechenosec said:

Насчет Каип хана читал посты , но так и не понял , их двое было? Тезки как обычно? 

Сочинения Муниса и Агехи восстанавливал не летописец, а некий хивинский мулла Баяний в течение 11 или 14 лет, сейчас точно не помню, но закончено к 1911 году. А весь сохранившийся к 1873 году хивинский архив, русские частью уничтожили, частью забрали в Санкт-Петербург. Иванов возвращал около 3000 тысяч из них, но все они документы налогового характера. К тому же, половину сочинений Муниса и Агехи, Баяний восстанавливал со слов третьих лиц, далеких от истории. 

[Kamal]

12 hours ago, Aslanbey said:

Получается, кыргызы на этой и на той стороне были.

У кыргызов, насколько мне известно, не было своих чингизидов. А феодалы (бии), все решали по своему усмотрению.  

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

1. Это новодел. Я такой же могу сделать и будет он как раз совпадать с тем что надо

2. вряд ли было такое. Если реально есть то киньте ссылку. Если вы про башкирского парня, он не генетик. Он плагиатчик с манией величия. так что ютуб споры это не споры генетиков.

3. Верьте тем у кого есть публикации в профильных сильных генетических журналах

1. Что-то новодел, без участия самих каракалпаков, фактически рассказывает о каракалпаках.

2. Я подразумеваю так, если генетика такая же точная наука как и математика (дважды два - четыре), то никаких споров между генетиками не должно было бы быть, но они есть.

3. Клесову?