Каракалпаки

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

1. Звучит так как будто: "Лучше ничего не делать чем делать и ошибиться в отдельных кейсах". нет никаких оснований сомневаться в происхождении Кучума.

2. Вы про черных клобуков? 

1. Тем не менее было много сомнений, он единственный из всех чингизидов, происхождение которого изучали много историков, но точных ответов не давали. Если нынешняя Академия решила, что поставлена точка, то и пусть.

2. Нет, я о поздних каракалпаках 14 века, которые уже без сомнений.

[Kamal]

2 hours ago, ARS said:

это вам наглости не занимать , со  своим фольком и казахобией 

 

Вы поймите наконец, то, что казахи написали каракалпакскую историю и все еще пишут не есть истина последней инстанции. Историзм каракалпаков привязывается не только казахам, а более шире. 

[asan-kaygy]

12 минут назад, Kamal сказал:

1. Тем не менее было много сомнений, он единственный из всех чингизидов, происхождение которого изучали много историков, но точных ответов не давали. Если нынешняя Академия решила, что поставлена точка, то и пусть.

2. Нет, я о поздних каракалпаках 14 века, которые уже без сомнений.

1. У кого какие сомнения, ссылки можно привести?

2. Из какого источника?

[Kamal]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

1. У кого какие сомнения, ссылки можно привести?

2. Из какого источника?

1. Сейчас нет времени на ссылки, а вообще в свое время мне было очень интересно узнать происхождение Кучума и наткнулся на огромное число противоречий. 

2. Вообще, в "Джагфар тарийхы" они упоминаются еще в 13 веке, а в 14 веке в шежере Кара-бека (Габдуллы хана) в числе народов, составивших население будущей Ногайской Орды.

[asan-kaygy]

11 минут назад, Kamal сказал:

1. Сейчас нет времени на ссылки, а вообще в свое время мне было очень интересно узнать происхождение Кучума и наткнулся на огромное число противоречий. 

2. Вообще, в "Джагфар тарийхы" они упоминаются еще в 13 веке, а в 14 веке в шежере Кара-бека (Габдуллы хана) в числе народов, составивших население будущей Ногайской Орды.

1. могу подождать

2. Этот источник (ДТ) не совсем аутентичный, как я слышал

[asan-kaygy]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джагфар_Тарихы

[Kamal]

On 5/23/2020 at 9:13 AM, asan-kaygy said:

1. могу подождать

2. Этот источник (ДТ) не совсем аутентичный, как я слышал

1. Придется ждать долго, ибо помню, что переворачивал кучу литературы, так как был азарт. А для начала статья с шежере Абулгази, которое считается наиболее достоверным источником, хотя были и сомневающиеся:   https://www.peoplelife.ru/156719_3.

2. Правильнее - не до конца изученный. Противники данного источника сами сомневаются, например, обратите внимание, что пишет один из противников в подлинности источника Юлай Шамильоглу:  «После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»^[7] 

 То есть, профессор заранее предупреждает потенциальных исследователей на неминуемый "провал", что даже излишне будет сказать, что кто-то из ученых отважится изучить документ до конца.

Зато есть сторонники подлинности документа, которые даже используют выдержки из данного источника. 

Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез.

Одним словом, если источник на 100% не признан подделкой, то он имеет право на жизнь и использованию как исторического источника. 

Например, один из абзацев данного источника:  ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Ногай умер в 1300 году, а в 14 веке есть другой источник, Шежере Габдуллы хана (Кара-Бека)http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm  ... Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

Поэтому нет оснований не доверять сведениям "ДТ" лично для меня, так как представляю именно каракалпакский народ, но другие могут сколько угодно осквернять историю моих предков, если от этого им будет легче жить.

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Придется ждать долго, ибо помню, что переворачивал кучу литературы, так как был азарт. А для начала статья с шежере Абулгази, которое считается наиболее достоверным источником, хотя были и сомневающиеся:   https://www.peoplelife.ru/156719_3.

2. Правильнее - не до конца изученный. Противники данного источника сами сомневаются, например, обратите внимание, что пишет один из противников в подлинности источника Юлай Шамильоглу:  «После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»^[7] 

 То есть, профессор заранее предупреждает потенциальных исследователей на неминуемый "провал", что даже излишне будет сказать, что кто-то из ученых отважится изучить документ до конца.

Зато есть сторонники подлинности документа, которые даже используют выдержки из данного источника. 

Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез.

Одним словом, если источник на 100% не признан подделкой, то он имеет право на жизнь и использованию как исторического источника. 

Например, один из абзацев данного источника:  ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Ногай умер в 1300 году, а в 14 веке есть другой источник, Шежере Габдуллы хана (Кара-Бека)http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm  ... Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

Поэтому нет оснований не доверять сведениям "ДТ" лично для меня, так как представляю именно каракалпакский народ, но другие могут сколько угодно осквернять историю моих предков, если от этого им будет легче жить.

 

1. Не страшно. Подождем

2. Подделка это.

 

[кылышбай]

20.05.2020 в 13:18, Aslanbey сказал:

интересно..получается мангыты(мангытай) есть у коныратов и так же есть у шанышкылы 
а что насчет  династий коныратов в хивинском ханстве ?они также имеют отношение к каракалпакам?
ведь получается узбекские и каракалпакские коныраты имеют почти идентичный родовой состав

вполне возможно что мангыты среди шанышкылы это те самые каракалпакские мангыты. примечательно что в одном подроде с мангытами там и кыяты, и отдельно подрод каракалпак. какая та солянка

[кылышбай]

Правда, что автор текст гимна Узбекистан Абдулла Арипов из каракалпакских мангытов? 

[кылышбай]

20.05.2020 в 20:25, Kamal сказал:

Вы прочтите ссылку, которая была отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, потом посмотрите на Шежере каракалпаков 16 века. И после этого только Мангытаев сравните с казахскими Коныратами и Шанышкылы. Представьте себе, во времена Жанибека и Керея есть аргыны, кереи и еще несколько племен, составивших основу казахского народа, а про мангытов и шанышкылы я не видел никаких источников.

уже не раз упоминали: шанышкылы появились лишь в 17 века, после того как был разгромлен Турсын-хан. часть возможно ушла в ВТ, но часть катаганов вошла в состав Канглы как кырме под именем Шанышкылы (по легенде родоначальник хорошо метал копья поэтому его так прозвали). аргыны, кереи у Джанибека и Керея это не подтвержденные данные. думаю этот миф гуляет с романа Есенберлина

[кылышбай]

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 8. В 1740 году большая часть Средней орды и хан ее Абульмагмет кочевали на Ори и Хобде; Абульхайр жил тогда более на берегах Сыра, или Кувана, и потому писал в 1742 году Неплюеву в Оренбург: "Я с Меньшею ордою на Сыре, а Средняя орда близ вас, генерал". Теперь видим совсем противное: ни один из родов Средней орды не приближается к Оренбургу. Подобно сему, многие аулы алимулинского поколения, зимовавшие всегда на Сыре, по вражде с однородцами своими, которым покровительствует хивинский хан, в 1821 году пришли на зиму к Илеку. В то же время несколько других аулов, обыкновенно кочевавших у границ наших, удалились к Хиве.

А. И. ЛЕВШИН  ОПИСАНИЕ  КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ  Глава ЧЕТВЕРТАЯ. ОБРАЗ ЖИЗНИ

[кылышбай]

Алматинский обл. в районах Аксу и Кербулак живут племя «каракалпаки» в составе Жалайыр – Бирманак, основном каракалпаки из племени Мангыт и Кенегес. 

писал Полат

[buba-suba]

28 минут назад, кылышбай сказал:

вполне возможно что мангыты среди шанышкылы это те самые каракалпакские мангыты. примечательно что в одном подроде с мангытами там и кыяты, и отдельно подрод каракалпак. какая та солянка

А мангыты-нируны могут быть?

[Le_Raffine]

50 минут назад, кылышбай сказал:

аргыны, кереи у Джанибека и Керея это не подтвержденные данные. думаю этот миф гуляет с романа Есенберлина

Этот вопрос в сущности не важен, кто там был во время откочевки, которая вообще неизвестно была ли. Важнее какие племена ушли с Шейбани, какие признали власть урусидов. Причем не забывайте, что происходили перемещения племен туда и обратно уже после Джанибека с Кереем.

[кылышбай]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Этот вопрос в сущности не важен, кто там был во время откочевки, которая вообще неизвестно была ли. Важнее какие племена ушли с Шейбани, какие признали власть урусидов. Причем не забывайте, что происходили перемещения племен туда и обратно уже после Джанибека с Кереем.

Мы с вами это понимаем. Жаль многие этой информацией про кереев и аргынов злоупотребляют

[кылышбай]

1 час назад, buba-suba сказал:

А мангыты-нируны могут быть?

Так и есть: мангыты Золотой орды (у ногайцев, каракалпаков, узбеков, казахов) это нируны-мангуты. Но в данном случае обсуждаем другое: откуда казахские мангыты. Скорее всего от каракалпаков.

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Не страшно. Подождем

2. Подделка это.

 

1. Никак не получается целиком включиться по темам форума, как-нибудь соберусь.

2. Об этом и говорит профессор Ю. Шамильоглу, что вряд ли кто-либо из ученых займется этим вопросом. Вы еще пару дней назад писали, что слышали будто источник сомнительный, а теперь уже говорите, что подделка. Тем не менее, факты данного источника есть в преданиях народа. Интересно, знали ли об этом те, кто якобы сочинил эту "подделку"?  

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Kamal сказал:

1. Никак не получается целиком включиться по темам форума, как-нибудь соберусь.

2. Об этом и говорит профессор Ю. Шамильоглу, что вряд ли кто-либо из ученых займется этим вопросом. Вы еще пару дней назад писали, что слышали будто источник сомнительный, а теперь уже говорите, что подделка. Тем не менее, факты данного источника есть в преданиях народа. Интересно, знали ли об этом те, кто якобы сочинил эту "подделку"?  

1. Ок

2. Давайте спорить не будем. Я останусь при своем мнении вы при своем

 

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

вполне возможно что мангыты среди шанышкылы это те самые каракалпакские мангыты. примечательно что в одном подроде с мангытами там и кыяты, и отдельно подрод каракалпак. какая та солянка

Подрод каракалпак отдельно от других родов есть и среди узбеков, видимо это были мелкие разношерстные племена вроде перебежчиков от каракалпаков, не имевших своих предводителей от конкретных или доминирующих среди них родов. 

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

Правда, что автор текст гимна Узбекистан Абдулла Арипов из каракалпакских мангытов? 

Без понятия.

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

уже не раз упоминали: шанышкылы появились лишь в 17 века, после того как был разгромлен Турсын-хан. часть возможно ушла в ВТ, но часть катаганов вошла в состав Канглы как кырме под именем Шанышкылы (по легенде родоначальник хорошо метал копья поэтому его так прозвали). аргыны, кереи у Джанибека и Керея это не подтвержденные данные. думаю этот миф гуляет с романа Есенберлина

Вы же знаете, что в начале 17 века Ташкент на несколько лет был под властью каракалпаков. Откуда думаете они взяли столько войск, которые за 13 дней разгромили самых сильнейших чингизидов региона? Еще загадочнее, что они так легко позволили врагам убить своего правителя. И с этого момента и до середины 17 века следы каракалпаков в Туркестане теряются. Но ведь, они же не самоликвидировались?!

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 8. В 1740 году большая часть Средней орды и хан ее Абульмагмет кочевали на Ори и Хобде; Абульхайр жил тогда более на берегах Сыра, или Кувана, и потому писал в 1742 году Неплюеву в Оренбург: "Я с Меньшею ордою на Сыре, а Средняя орда близ вас, генерал". Теперь видим совсем противное: ни один из родов Средней орды не приближается к Оренбургу. Подобно сему, многие аулы алимулинского поколения, зимовавшие всегда на Сыре, по вражде с однородцами своими, которым покровительствует хивинский хан, в 1821 году пришли на зиму к Илеку. В то же время несколько других аулов, обыкновенно кочевавших у границ наших, удалились к Хиве.

А. И. ЛЕВШИН  ОПИСАНИЕ  КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ  Глава ЧЕТВЕРТАЯ. ОБРАЗ ЖИЗНИ

Вся история каракалпаков на Сырдарье в сочинениях А.И.Левшина прошла лишь одним предложением, ни начала, ни конца. И непонятно, что понимается под древними обидами, нанесенных казахам каракалпаками - времена Абдал Гаффара или Ишим Мухаммеда, или еще какие-то обиды?! 

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

Мы с вами это понимаем. Жаль многие этой информацией про кереев и аргынов злоупотребляют

Извините, я лично взял из казахских источников, или форумов, сейчас не помню, но в памяти сохранилось.  

[ARS]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Так и есть: мангыты Золотой орды (у ногайцев, каракалпаков, узбеков, казахов) это нируны-мангуты.

мангуты разве из Золотой орды? они вроде у Тулуя были по РАДу