Каракалпаки

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

А кто такой Каипбергенов? Насчет фильмов - русские снимали и снимают фильмы про войну с немцами, тем не менее они как правило не считают немцев врагами.

Каипбергенов -  это напоминание о преемственности, в отличии от многих среднеазиатов, он помнит кем был для вас Чингисхан на самом деле. Батый это знаковая фигура для Руси и Вост. Европы. Это была 20 -летняя отсрочка для Руси. А  для Ср. Азии знаковые имена были другими, за 20лет до этого , это были  - Джучи , Чагадай, Угэдэй, Толуй и тд.

[Kamal]

6 minutes ago, mechenosec said:

Каипбергенов -  это напоминание о преемственности, в отличии от многих среднеазиатов, он помнит кем был для вас Чингисхан на самом деле. Батый это знаковая фигура для Руси и Вост. Европы. Это была 20 -летняя отсрочка для Руси. А  для Ср. Азии знаковые имена были другими, за 20лет до этого , это были  - Джучи , Чагадай, Угэдэй, Толуй и тд.

Т. Каипбергенов писатель, и он писал ссылаясь на предания народа, а в "Каракалпак-Намэ" выложил эссе, где озвучил почти до 50% всех преданий каракалпакского народа. Некоторая часть относится и ко времени владычества Чингисхана. 

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Т. Каипбергенов писатель, и он писал ссылаясь на предания народа, а в "Каракалпак-Намэ" выложил эссе, где озвучил почти до 50% всех преданий каракалпакского народа. Некоторая часть относится и ко времени владычества Чингисхана. 

Не так все просто . Есть предания каракалпаков где Чингизхан из "своих", не чужак.

[Zake]

Это данные от ув Админа.

В «Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну.
Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было. И вот — 

Конграт нашел одну оглоблю,
Мангыт нашел одну оглоблю,
Все остальные деревянные части
Поручено было найти другим;
Тогда Канглы стал мастерить,
Стуча, прикрепляя, построил арбу.
А Шуйыт шуй (чеку) вложил
Оттого стал называться Шуйыт.

На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт.
Эта легенда о постройке каракалп акам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Zake сказал:

В «Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну.

Меченосца сюда не пускайте.

[Kamal]

6 hours ago, Tama said:

1. Каракалпаки понимали что калмыки чужые, поэтому не зря они союзничали с казахами нравится вам это или нет. Смотрите карты европейских картографов там везде написаны каракалпаки и казахи союзники, федераты. 

2. После исчезновения угрозы со стороны  калмыков, начался конфликт между ними.

1. Не федераты, а просто союзники. Потому что они - два разных ханства. Каракалпаки не ясновидящие, они и во сне не видели то, что казахи в удобный момент попрут на них, при этом полностью использовав каракалпаков как ударную силу против своих врагов. Это не есть доблесть Абулхаира, а коварство по отношению к верным союзникам. Этим вы и живете.

2. Да, только при этом каракалпаки уже потеряли 2/3 своей военной мощи. Часть оказалась среди джунгар, часть погибла в войне с калмыками. Вы этим хвастаетесь? Мне было бы стыдно за своих таких коварных предков. 

[Kamal]

29 minutes ago, Zake said:

Это данные от Админа.

В «Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну.
Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было. И вот — 

Конграт нашел одну оглоблю,
Мангыт нашел одну оглоблю,
Все остальные деревянные части
Поручено было найти другим;
Тогда Канглы стал мастерить,
Стуча, прикрепляя, построил арбу.
А Шуйыт шуй (чеку) вложил
Оттого стал называться Шуйыт.

На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт.
Эта легенда о постройке каракалп акам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака.

Как ни странно, такое я прочел в ногайских статьях. Но в самой поэме такого не встречал. Если было бы подобное, то Т. Каипбергенов об этом непременно проинформировал бы, а не придумывал бы замороженных стариков. 

А Беляев точно искал встречи с Бердахом, но опоздал, в 1901 году Бердах умер. Беляева интересовало вопросы идентичности произведении Бердаха с произведениями великого русского поэта А.С. Пушкина. Это касается о "Сказке о царе Салтане", "Шарьяр"  и др. произведений, которые сочинялись в отрыве от непосредственного соприкосновения двух народов - каракалпаков и русских.

 

[Tama]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Не федераты, а просто союзники. Потому что они - два разных ханства. Каракалпаки не ясновидящие, они и во сне не видели то, что казахи в удобный момент попрут на них, при этом полностью использовав каракалпаков как ударную силу против своих врагов. Это не есть доблесть Абулхаира, а коварство по отношению к верным союзникам. Этим вы и живете.

2. Да, только при этом каракалпаки уже потеряли 2/3 своей военной мощи. Часть оказалась среди джунгар, часть погибла в войне с калмыками. Вы этим хвастаетесь? Мне было бы стыдно за своих таких коварных предков. 

Вот и стыдитесь своих предков, а нам нечего стыдится. Мы гордимся ими.

Каракалпаки получили свое за предательство, ударив в спину.

 

[Kenan]

6 hours ago, mechenosec said:

Иногда мне кажется что вы неадекват, ойраты не переоценивали свои силы, у них попросту не было выбора , кроме как воевать на несколько фронтов. И повторюсь , казахи не были угрозой для ойратов, так, рутинный, второстепенный  противник , локальные победы и поражения не счет. С Китаем и Россией тут не может быть никаких сравнений. Ну и невозможен "стремительный" побег с женщинами и детьми , это ведь не военный поход одних воинов, честно, уже не интересно вести диалог с человеком который витает где то в патриотических облаках...

Просто у вас бомбит, потому что считаете казахов недостойными противниками своих предков, в отличии от цино-китайцев с их древней историей. 

Казахи были лучше для вас чем предатели как Амурсана, Дабачи и те кто воевал за них, приведших свой народ к катастрофе. Убаши тоже из этой оперы. 

Так что ставь лайк, скажи "Рахмет казахи!" и "Куырдак сила!". 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

1. Вот и стыдитесь своих предков, а нам нечего стыдится. Мы гордимся ими.

2. Каракалпаки получили свое за предательство, ударив в спину.

1. У кого нет стыда - никогда не стыдится. Это для них чуждое, не знакомое чувство.

2. По вам прошлась лишь мелкая группа эмбо-яицких каракалпаков, не согласовавшие свои действия со ставкой. Вот это большой повод обвинить нас в предательстве, чтоб как-то оправдаться. А если бы ударили всей мощью?! 

[Tama]

13 часов назад, Kamal сказал:

1. У кого нет стыда - никогда не стыдится. Это для них чуждое, не знакомое чувство.

2. По вам прошлась лишь мелкая группа эмбо-яицких каракалпаков, не согласовавшие свои действия со ставкой. Вот это большой повод обвинить нас в предательстве, чтоб как-то оправдаться. А если бы ударили всей мощью?! 

Стыдно должно быть тому кто бьет в спину по беззащитным улусам, женщинам, старикам и детям. А мы в спину не били, только поставили на место зарвавшуюся "группу" коварных "союзников".

Вам кроме если нечего сказать. Будь правдой ваша "вся мощь" вы бы так не писали сейчас. "А если бы" мы все прошлись чтобы осталось от вас.

 

[Kamal]

33 minutes ago, Tama said:

1. Стыдно должно быть тому кто бьет в спину по беззащитным улусам, женщинам, старикам и детям. А мы в спину не били, только поставили на место зарвавшуюся "группу" коварных "союзников".

2. Вам кроме если нечего сказать. Будь правдой ваша "вся мощь" вы бы так не писали сейчас. "А если бы" мы все прошлись чтобы осталось от вас.

1. Так уж не били. Вы будто не знаете законы степей. Налеты на кочевья друг-друга было обычным явлением, если что. Будет Вам известно, что казахи без помощи каракалпаков были неспособны даже с калмыками справиться. А Вы говорите, что Абулхаир мог единолично уничтожить джунгар, если бы не отряд каракалпаков и башкир. Будет Вам известно, что эти каракалпаки и башкиры были пленены самими же Нижними каракалпаками, куда они отправились после налета, так как действовали по указанию джунгар. А джунгары между прочим приглашали Нижних каракалпаков в свое подданство, от которого последние отказались.

2. Не забудьте тот случай, что Абулхаир униженно проглотил ту обиду, которую получил от Ишим Мухаммеда, к вашему счастью он не реализовал свою угрозу, так как требование было выполнено. Абулхаиру в то время было нечем ответить, но о мести не забыл, оставил на удобный случай. Но мы говорим о событиях после 1723 года, когда каракалпаки намного ослабли в военной мощи после поражения от джунгар, то и тут у Нижних каракалпаков было достаточно сил, чтоб справиться с объединенными войсками Абулхаира и Аблай хана, да еще затянут войну на целых 43 года. А если бы они ударили по Абулхаиру, а с запада калмыки и туркмены, то последствия были бы не в вашу пользу. Так что радуйтесь, но не забывайте своих спасителей.

[Tama]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Так уж не били. Вы будто не знаете законы степей. Налеты на кочевья друг-друга было обычным явлением, если что. Будет Вам известно, что казахи без помощи каракалпаков были неспособны даже с калмыками справиться. А Вы говорите, что Абулхаир мог единолично уничтожить джунгар, если бы не отряд каракалпаков и башкир. Будет Вам известно, что эти каракалпаки и башкиры были пленены самими же Нижними каракалпаками, куда они отправились после налета, так как действовали по указанию джунгар. А джунгары между прочим приглашали Нижних каракалпаков в свое подданство, от которого последние отказались.

2. Не забудьте тот случай, что Абулхаир униженно проглотил ту обиду, которую получил от Ишим Мухаммеда, к вашему счастью он не реализовал свою угрозу, так как требование было выполнено. Абулхаиру в то время было нечем ответить, но о мести не забыл, оставил на удобный случай. Но мы говорим о событиях после 1723 года, когда каракалпаки намного ослабли в военной мощи после поражения от джунгар, то и тут у Нижних каракалпаков было достаточно сил, чтоб справиться с объединенными войсками Абулхаира и Аблай хана, да еще затянут войну на целых 43 года. А если бы они ударили по Абулхаиру, а с запада калмыки и туркмены, то последствия были бы не в вашу пользу. Так что радуйтесь, но не забывайте своих спасителей.

Каракалпаки не усидели на Эмбе против калмыков. Поэтому каракалпаки всегда ходили на налеты под руководством казахских ханов султанов и батыров.

Абулхаир сам конечно не мог, но вы то, не в курсе что он был верховным главком.казахских войск трех жузов в борьбе с джунгарами в указанный период.

Вы в курсе что казахи и без "если" были окружены всеми теми которых вы отметили, и забыли упомянуть. Калмыками туркменами башкирами казаками Сибири и Яика, джунгарами но выжили, и даже не потеряли а вновь вернули потерянные территории. Потому ваши "если бы" тут неуместны.

Казахи вообще не помнят о какой то мифической войне с каракалпаками, только калмаки. Для них это была не война, может быть просто карательный поход за добычей, преподать урок за грабеж каравана.

Фантазируйте дальше.

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

1. Каракалпаки не усидели на Эмбе против калмыков. Поэтому каракалпаки всегда ходили на налеты под руководством казахских ханов султанов и батыров.

2. Абулхаир сам конечно не мог, но вы то, не в курсе что он был верховным главком.казахских войск трех жузов в борьбе с джунгарами в указанный период.

3. Вы в курсе что казахи и без "если" были окружены всеми теми которых вы отметили, и забыли упомянуть. Калмыками туркменами башкирами казаками Сибири и Яика, джунгарами но выжили, и даже не потеряли а вновь вернули потерянные территории. Потому ваши "если бы" тут неуместны.

4. Казахи вообще не помнят о какой то мифической войне с каракалпаками, только калмаки. Для них это была не война, может быть просто карательный поход за добычей, преподать урок за грабеж каравана.

5. Фантазируйте дальше.

1. Эмба-Яик это не основной центр каракалпаков. Во-вторых, нижнесырдарьинские каракалпаки посылали Абулхаиру вспомогательные войска от силы до 15 тысяч воинов, всех отправлять и оголять свои тылы они не имели права. Вот этому ограниченному контингенту и ставились задачи непосредственно со стороны Абулхаира, который направлял их по важным участкам.

2. И что, объединенные войска трех жузов разве разгромили джунгар? Локальные победы не в счет, в счет берется общий ход событий, которые решаются в открытом бою лицом к лицу, а не из засады.  

3. Еще как уместны эти "если бы". Вы просто не способны проанализировать суть событий 18 века, особенно 20-ые годы. 

4. Казахи не помнят, так как стараются не вспоминать позорные моменты своей истории. Надо же придумать такое "может быть для казахов это был просто карательный поход". Что-то сильно затянулся ваш поход. А мы бились с казахами 43 года, а отступили не из-за того что казахи были сильнее нас, а были у нас и другие враги в лице бухарцев, хивинцев, туркмен.  

5. Вы в этом еще как преуспели, даже чужие доводы для вас кажется фантазией. 

[mechenosec]

10.04.2020 в 18:22, Kamal сказал:

Т. Каипбергенов писатель, и он писал ссылаясь на предания народа, а в "Каракалпак-Намэ" выложил эссе, где озвучил почти до 50% всех преданий каракалпакского народа. Некоторая часть относится и ко времени владычества Чингисхана. 

Вы же помните его слова про ЧХ? Жестокий кровожадный старик, кажется так было? И это при обилии монгольских этнонимов племен у каракалпаков, как думаете ? О чем это говорит? Этнонимы то переняли, но память то народную, не обманешь. Это к вопросу о преемственности. Эти слова не только к каракалпакам,  но и к другим народам Ср Азии относятся.

[mechenosec]

11.04.2020 в 17:37, Tama сказал:

Каракалпаки не усидели на Эмбе против калмыков. Поэтому каракалпаки всегда ходили на налеты под руководством казахских ханов султанов и батыров.

Абулхаир сам конечно не мог, но вы то, не в курсе что он был верховным главком.казахских войск трех жузов в борьбе с джунгарами в указанный период.

Вы в курсе что казахи и без "если" были окружены всеми теми которых вы отметили, и забыли упомянуть. Калмыками туркменами башкирами казаками Сибири и Яика, джунгарами но выжили, и даже не потеряли а вновь вернули потерянные территории. Потому ваши "если бы" тут неуместны.

Казахи вообще не помнят о какой то мифической войне с каракалпаками, только калмаки. Для них это была не война, может быть просто карательный поход за добычей, преподать урок за грабеж каравана.

Фантазируйте дальше.

Каракалпакам просто не повело, им надо было заключить союз с калмыками и туркменами, и уходить в подданство России. Но другая вера и язык им помешали, из-за этого жирные куски  их народа  оттяпали братья, поскольку были очень близки. В близких легче раствориться. Калмыкам в чем то повезло , в том что мы были чужды всем окружающим, потому и не растворились. Если бы не депортация 1943г , то мы вообще бы не отличались от западных монголов.

[mechenosec]

10.04.2020 в 23:05, Kenan сказал:

Просто у вас бомбит, потому что считаете казахов недостойными противниками своих предков, в отличии от цино-китайцев с их древней историей. 

Казахи были лучше для вас чем предатели как Амурсана, Дабачи и те кто воевал за них, приведших свой народ к катастрофе. Убаши тоже из этой оперы. 

Так что ставь лайк, скажи "Рахмет казахи!" и "Куырдак сила!". 

Против Китая и России , казахи не были достойными противниками. Калмыцкий хан ушел не желая подчиняться России, если бы он считал казахов достойными противниками, то не решился бы на этот шаг. Джунгария предпочла погибнуть, нежели сдаться Цинам, таков уж ойратский характер, не вам судить об Амурсане и Убаши.

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Вы же помните его слова про ЧХ? Жестокий кровожадный старик, кажется так было? И это при обилии монгольских этнонимов племен у каракалпаков, как думаете ? О чем это говорит? Этнонимы то переняли, но память то народную, не обманешь. Это к вопросу о преемственности. Эти слова не только к каракалпакам,  но и к другим народам Ср Азии относятся.

Да, мне было тоже удивительно читать ногайские статьи про нас. Но в самой поэме этих строк нет, а есть похожее:

Конраты - одна оглобля,

Мангыты - другая оглобля, 

Все остальные,

Разные части одной Арбы.

То есть по Бердаху основа каракалпаков состоят из двух племен - конраты и мангыты. 

Поэтому, погружаясь во времена Бердаха (1828-1901 год), мы не видим чтоб лишь конраты и мангыты составили каракалпакский народ. Но понимаем это - как в свое время конраты 14 века решали судьбу Хорезму, так и мангыты 14 века были основой Ногайской орды. Вот два главных причин, которые легли в основу поэмы Бердаха. 

То есть, длительную эпоху каракалпакского народа Бердах поместил всего лишь в четыре строки, так как он был поэтом. Он и не подразумевал, что нужно было все это раскрыть и написать целую историю, ибо как поэту, в его задачу не входило написать историю в деталях.

А Т. Каипбергенов не писал то, чего он не знает и не слышал. 

[Kamal]

57 minutes ago, mechenosec said:

Каракалпакам просто не повело, им надо было заключить союз с калмыками и туркменами, и уходить в подданство России. Но другая вера и язык им помешали, из-за этого жирные куски  их народа  оттяпали братья, поскольку были очень близки. В близких легче раствориться. Калмыкам в чем то повезло , в том что мы были чужды всем окружающим, потому и не растворились. Если бы не депортация 1943г , то мы вообще бы не отличались от западных монголов.

Каракалпакам не то что не повезло, а просто не ждали от казахов такого сюрприза. Ув. Тама исходит из нынешних положении дел, а проанализировать ситуацию 18 века он не способен как и все любители истории Евразии. Ему написали историю и он верит, что каракалпаки предатели его народа (казахского). 

Ув. Меченосец, Вы смотрели фильм "Скин"? Там чернокожий говорит, у нас нет сил бороться с белыми, но если кого-то поставим в путь истинный - это наша победа. Поэтому я веду беседу с ув. Тама очень корректно, и надеюсь, что потихоньку всех обеспечим правдивой историей. 

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Против Китая и России , казахи не были достойными противниками. Калмыцкий хан ушел не желая подчиняться России, если бы он считал казахов достойными противниками, то не решился бы на этот шаг. Джунгария предпочла погибнуть, нежели сдаться Цинам, таков уж ойратский характер, не вам судить об Амурсане и Убаши.

Тут все с гуся вода или как там выражаются русские. В общем, Кенану все до положенного места - вся наша правда. Он верит в непобедимость казахского оружия, а детали о каракалпакском присутствии в этих победах его и не интересуют. 

Опять применю "если бы" и Нижние каракалпаки перешли на сторону джунгар, то со своими 40 тысячным войском они бы в пух и прах разнесли казахов. 

[mechenosec]

37 минут назад, Kamal сказал:

Тут все с гуся вода или как там выражаются русские. В общем, Кенану все до положенного места - вся наша правда. Он верит в непобедимость казахского оружия, а детали о каракалпакском присутствии в этих победах его и не интересуют. 

Опять применю "если бы" и Нижние каракалпаки перешли на сторону джунгар, то со своими 40 тысячным войском они бы в пух и прах разнесли казахов. 

Многие не дружат с логикой, верят в сказки, сегодня посмотрел ролики выложенные ув Асан Кайгы , там сами историки не видят связи...

[Kamal]

4 minutes ago, mechenosec said:

Многие не дружат с логикой, верят в сказки, сегодня посмотрел ролики выложенные ув Асан Кайгы , там сами историки не видят связи...

Логики никакой нет, а есть лишь сегодняшняя правда. Причем сегодняшняя Правда - истинная, но каким образом она реализована - до этого не каждый допрет и переосмыслит.

Не знаю в чем заключаются ваши недопонимания с  ув. АК, но он делает свою работу, претензии с моей стороны никаких нет. Хоть и спорю иногда, но лишь чтоб снабжать деталями. Ученые тоже не всявидящие, где-то бывают промашки. А эти промашки гуляют в трудах всех братьев академнауки. Они и пишут друг-другу рецензии, не согласны в чем-то, спорят и т.д. Это нормальный процесс в познании истины. Поэтому, я хотел бы поставить на суд академических братьев каракалпакское Шежере 16 века с "Шестью Арысами". Пусть изучают и извлекают для себя полезное. Этот вопрос остался не изученным, хотя и отвечает многим вопросам прошлого. 

 

[ARS]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Вы же помните его слова про ЧХ? Жестокий кровожадный старик, кажется так было? И это при обилии монгольских этнонимов племен у каракалпаков, как думаете ? О чем это говорит? Этнонимы то переняли, но память то народную, не обманешь. Это к вопросу о преемственности. Эти слова не только к каракалпакам,  но и к другим народам Ср Азии относятся.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Каракалпакам просто не повело, им надо было заключить союз с калмыками и туркменами, и уходить в подданство России. Но другая вера и язык им помешали, из-за этого жирные куски  их народа  оттяпали братья, поскольку были очень близки. В близких легче раствориться. Калмыкам в чем то повезло , в том что мы были чужды всем окружающим, потому и не растворились. Если бы не депортация 1943г , то мы вообще бы не отличались от западных монголов.

то что каракалмак=каракалпак , это у вас не должно вызывать у вас сомнений 

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

то что каракалмак=каракалпак , это у вас не должно вызывать у вас сомнений 

Еще один Геродот. 

Вот Вам, ув. Меченосец и логика современной казахской молодежи. Каракалпак для них страшное слово, нужно искривлять их самоназвание куда угодно, чтоб в истории не было каракалпаков. Узбеки и то отошли от версии, что каракалпаков придумали ненавидящие узбеков большевики. Они даже видеоролики снимают о том, что в средневековье мы поневоле разошлись и оказались в разных частях Евразии. 

[ARS]

1 час назад, Kamal сказал:

Еще один Геродот. 

Вот Вам, ув. Меченосец и логика современной казахской молодежи. Каракалпак для них страшное слово, нужно искривлять их самоназвание куда угодно, чтоб в истории не было каракалпаков. Узбеки и то отошли от версии, что каракалпаков придумали ненавидящие узбеков большевики. Они даже видеоролики снимают о том, что в средневековье мы поневоле разошлись и оказались в разных частях Евразии. 

мало того что по вашему были ,,навешаны,, этнонимы племен , так вы получается еще переняли генеалогию (шежере) у узбекских конырат 

а то что каракалмак= каракалпак , может натолкнуть вас на это мысль  , то что Кучумовичи правили у каракалмак