Каракалпаки

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

писал уже: недалеко от моего аула в Ташкентской области (думаю в нашем Верхне-Чирчикском районе) есть поселок Қытай-Төбе. там есть огромный высокий холм, рядом какаое то кладбище, возможно древнее. по рассказам старших туда когда то приходили завоеватели-монголы, кто то даже упоминал имя Чингисхана. ныне там установлен памятник участникам ВОВ. подозреваю что никаких монголов и ЧХ там не было, это в ХХ в. наложилось, и навряд ли кидане Елюй Даши. речь скорее всего о поздних кытаях

И предполагаете, что эти кытаи могут быть предками каракалпакских кытаев? Все может быть, ведь огромный процент генетических показателей у кытаев как-раз юго-восточный, которые у остальных групп каракалпаков почти не встречается.

[Карай]

30.03.2020 в 16:51, Kenan сказал:

Похоже на своего рода казачество. 

Если это правда то отлично объясняет происхождение черных клобуков. Подозреваю что они назывались именно черными клобуками, и тюркского варианта самоназвания просто не имели. 

мне тоже кажется, что здесь просто совпадение - одинаковым признаком обозначили два разных народа. Хотя, возможно, это обозначение кто-то из предков  из ЧК перенес на "родную почву". Шапки изменились, а название было принято. Возможно, есть или было еще много народностей с похожими названиями только на своих языках.

"Казачья" версия объясняет еще и тот момент, что кроме как по признаку веры, ЧК никак больше не обозначались в плане "чужие", т.е. их почти ничего в облике и в привычках отличало от остального  населения Руси(уверена, очень разнородного и смешанного по происхождению, не только славянского). Этим же можно объяснить и то, что казаки продолжали выделять себя в отдельный народ, открещиваясь от родства с кем-либо, и при этом сохранять традиции и православных русских, и обычаи, близкие к тюркским. Истинно пограничный народ. В широком смысле, безусловно, они считали себя русскими, но "другими".

[Kamal]

1 hour ago, Карай said:

мне тоже кажется, что здесь просто совпадение - одинаковым признаком обозначили два разных народа. Хотя, возможно, это обозначение кто-то из предков  из ЧК перенес на "родную почву". Шапки изменились, а название было принято. Возможно, есть или было еще много народностей с похожими названиями только на своих языках.

"Казачья" версия объясняет еще и тот момент, что кроме как по признаку веры, ЧК никак больше не обозначались в плане "чужие", т.е. их почти ничего в облике и в привычках отличало от остального  населения Руси(уверена, очень разнородного и смешанного по происхождению, не только славянского). Этим же можно объяснить и то, что казаки продолжали выделять себя в отдельный народ, открещиваясь от родства с кем-либо, и при этом сохранять традиции и православных русских, и обычаи, близкие к тюркским. Истинно пограничный народ. В широком смысле, безусловно, они считали себя русскими, но "другими".

В Вашей ссылке сомнительно то, что Черкассы как населенный пункт сохранился по сей день, а Торческ стерт с лица земли. К тому же Черкассы основан только через полвека после гибели Торческа. Монголы Чингисхана особо наказывали именно более близких к ним народов, как бы с аналогичной кочевой культурой, боеспособностью, вооружением и т.д., которые стояли от них по ту сторону фронта, и к тому же служили народам не своего окружения. 

Все же почитайте Тайди Т.Ю.

[Карай]

2 часа назад, Kamal сказал:

В Вашей ссылке сомнительно то, что Черкассы как населенный пункт сохранился по сей день, а Торческ стерт с лица земли. К тому же Черкассы основан только через полвека после гибели Торческа. Монголы Чингисхана особо наказывали именно более близких к ним народов, как бы с аналогичной кочевой культурой, боеспособностью, вооружением и т.д., которые стояли от них по ту сторону фронта, и к тому же служили народам не своего окружения. 

Все же почитайте Тайди Т.Ю.

Спасибо, обязательно прочту. Я не утверждаю. что именно черкасы стали прямыми наследниками ЧК. Тем более, что под черкасами понимают самые разные народы, т.е. вопрос об их этнической принадлежности остается открытым. Если верить одной из версий происхождения названия чаркасы, то это вообще не имеет отношения к национальности, а говорит о роде занятий - "люди армии" (от соотв. тюркск выражения, как в дальнейшем и название "казаки"). То, что город Черкассы назван именно в их честь - всего лишь одна из версий, пусть даже и самая распространенная, но НЕ подтвержденная.

Кроме того, постоянно встречается двойное написание ЧЕРКАС - ЧЕРКЕС, судя по всему, это не случайно.

"По «Истории России» Карамзина, ещё до монгольского нашествия Тмутаракань перестаёт упоминаться в русских летописях как владение русских князей. После нашествия монголо-татар на Русь и на Кавказ, в отношении адыгов появляется этноним «черкес». Вполне допустимо, что от русских монголо-татары переняли название, изменив букву «а» на букву «е» — черкас на черкес. Созвучие этого этнонима можно найти в языках других народов. С монголо-татарского «черкес» означает «пересекающий путь», что соответствует и русскому названию слова «черкас» — через касогов." https://www.gumilev-center.ru/proiskhozhdenie-ehtnonima-cherkes/

Касогами русские именовали адыгов, о противостоянии касожскому войску и их предводителю Редеде упоминается в "Слове о полку Игореве". А само название "касоги" у русских появилось, как переделанное адыгское слова "асага" - т.е. "мир".  Название "черкас" появилось гораздо позже. Чтобы попасть на берег Чёрного моря, славянам необходимо было пройти через земли касогов (черкесов). "Через касогов" в 15 веке стало уже устойчивым выражением, означающим определенный порядок действий, чтобы получить право прохода через земли адыгов. Со временем это выражение приняло сокращенный вариант и стало синонимом не только для данного порядка, но и для самого народа - "Чер кас".

Интересно, что у адыгов еще со времен матриархата, был выработан воинский кодекс, который очень близок казачеству. Например: Полагалось принять смерть в молодом или юном возрасте, совершая очередной подвиг, аскетизм, предосудительным считались сооружение благоустроенных жилищ, жалобы на бедность, болезни, холод, голод, жару, страсть к нарядам, излишнее любопытство. Адыгскому героическому эпосу "Нарты" - так это, скромненько, более 3000 лет.

По представлению черкесов, отдать жизнь, героически защищая свою родину, было намного проще, чем добиться репутации знаменитого наездника. Поэтому, последнее, по их мнению, сложнее и престижнее. «Не защита аулов и имущества составляли славу черкеса, — писал Н.Дубровин, — но слава наездника, а эта слава, по мнению народа, приобреталась за пределами родины».

Что касается отношений с русскими князьями. Во-первых, многие аристократические роды возводят себя к Редеде, например, Лопухины и Ушаковы.

Во-вторых, согласно Новгородской летописи, Святослав после разгрома хазар в 965 году привёл с собой много касогов, что сохранилось в адыгских преданиях о совместных походах в домонгольский период.

И в-третьих... естественно, возникает вопрос чисто антропологического характера, все-таки кавказский тип и славянский значительно отличаются друг от друга, но этот момент не акцентируется нигде, как "чужой" подчеркивается только вопрос вероисповедания.

"Согласно статьи А.В.Шевченко «Антропология населения южно-русских степей в эпоху бронзы» прослеживается антропологическая связь населения бронзового века Северного Кавказа с населением Средней Европы.

«По мнению В.П.Алексеевой, нынешняя понтийская группа популяций представляет собой грацилизированный вариант протоморфного кавкасионского типа (1974. стр. 133). На краниологических и соматологических материалах носителей адыго-абхазской языковой общности крупнейший исследователь народов Кавказа М.Г.Абдушелишвили отметил антропологическое сходство выделенного им адыгского типа с группами северного происхождения (1964 стр. 78 — 79)».

Вот почему внешность касогов-черкасов не выделялась на фоне остального населения Руси. Наверное, современный тип адыгов из-за смешения не мог не измениться в какой-то мере. Поэтому можно только догадываться об их исконной внешности

И в -четвертых, у адыгов-черкасов была своя племенная вера, т.е. они были ЯЗЫЧНИКАМИ.

А название ЧЕРКЕС в отношении других народов Кавказа стало использоваться только со второй половины 18 в. В настоящее время на Кавказе в среде местных народов черкесами называют исключительно адыгов.

Подробнее об этом https://www.gumilev-center.ru/proiskhozhdenie-ehtnonima-cherkes/

Но я говорила о ЧК не как об отдельном народе,  скорее, о тенденции. Т.е. было создано некое военное подразделение исключительно (или в основном) из различных народов (возможно, с преобладанием одного народа), живших поблизости, и являвшихся неродственными славянам. У них были некие знаки отличия, как у рода войск - в данном случае определенный головной убор (по крайней мере, на первом этапе). Это были не временные, а регулярные войска, настолько регулярные, что участвовали не только непосредственно в боевых действиях, но и принимали участие в принятии неких государственных решений. При этом их "автономность" подчеркивалась в документах союзом "И", т.е. их участие в каких-либо событиях не было обязательным, а действовало по принципу соглашения как самостоятельной и, возможно, равноправной, единицы. Как аналогия - наши воинские части в Сирии... присутствуют по приглашению, согласованность действий с принимающей стороной, но, при этом, подчинение СВОЕМУ командованию и выработка тактики СВОИМ руководством.

[Карай]

29.03.2020 в 01:42, Карай сказал:

Вот тут Вы абсолютно правы. Я не могу судить о точном значении слова Калпак (или колпак) в тюркских языках, говорит ли это слово о конкретной форме головного убора, но в русском языке форма колпака и клобука - вполне определенная. И это не форма папахи. Это либо конусовидная форма, либо со сглаженным закругленным верхом, довольно плотно охватывающая голову. Русские крестьяне носили вплоть до 20 века шапки в форме колпака (из войлока и др.материалов),  были ночные колпаки, а клобуки сохранились у церковнослужителей и как элемент оснастки охотничьих птиц.

Возможно, в тюркских языках слово калпак означает и другие разновидности головных уборов и другие формы предметов. Вполне вероятно, что калпак (колпак) был предметом одежды и у других соседей из половецкой степи, но именно черный цвет был "форменным" цветом у личного состава частей ЧК.

Вот у скифов были именно колпаки, т.е. остроконечные шапки. Почему же, зная достаточно о такой форме, русичи упорно называли КЛОБУКАМИ - неясно. Или, наоборот, ясно, и говорит, что форма была закругленная.

В этимологическом словаре 2004 г. от слова "клобук" производится русское разговорное слово "нахлобучить", т.е. надеть шапку, низко натянув на лоб, на уши...

Слово же "околпачить", происходящее от "колпак", означает - надеть шутовской дурацкий колпак (остроконечный), выставить дураком, обмануть. И здесь разница в понимании формы налицо.

Современные церковные клобуки не имеют ничего общего с теми, которые носили священники в древности. А вот у старообрядцев форма была первоначальной. Вот пример:

Я думаю, примерно так и выглядели шапки (по форме) у ЧК.

 

Фото 19.в ВОИН - АДЫГ (раньше был бы касог или черкас). Обратите внимание на форму головного убора.

Современные изображения (за основу взяты традиционные головные уборы):

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

И предполагаете, что эти кытаи могут быть предками каракалпакских кытаев? Все может быть, ведь огромный процент генетических показателей у кытаев как-раз юго-восточный, которые у остальных групп каракалпаков почти не встречается.

а вы не допускаете что кытай-кыпчаки до соединения с каракалпаками в Приаралье могли не иметь каракалпакскую самоидентификацию? т.е. даже в составе ногайских улусов были рядовым родо-племенным объединением, часть которых ушла в Крым, часть в Зарафшан, а часть к каракалпакам

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

а вы не допускаете что кытай-кыпчаки до соединения с каракалпаками в Приаралье могли не иметь каракалпакскую самоидентификацию? т.е. даже в составе ногайских улусов были рядовым родо-племенным объединением, часть которых ушла в Крым, часть в Зарафшан, а часть к каракалпакам

Вообще говоря, этногенез каракалпаков начинается с союза печенегов с огузами в пределах Приаралья. К ним в 11 веке влились и кипчаки. Каракитаи (кидане) также имели некоторое влияние народам Приаралья. Одним словом, было несколько вливании в среду народов Приаралья (я говорю только о средневековье ). И каждая такая волна заставляла местное население передвигаться все дальше, но не все, конечно, покидали свои насиженные места. Даже возможно, что было совместные  кытай-кипчакские набеги на территорию, заселенную предками каракалпаков, или китайские наместники через кипчаков распространяли свое влияние на них. Тут можно только гадать, доступных источников нет. Мне очень хотелось бы прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". Возможно в ней и есть недостающие детали, так как общее содержание книги посвящено вливанию кытаев в состав каракалпаков. 

Но все же мне кажется правдоподобными сведения булгарских источников, имеется в виду летопись "Джагфар тарийхы",  которая является сомнительной для ряда ученых. В любом случае сперва нужно разгадать - когда же союз кытаев и кипчаков стал возможным? 

[Kamal]

16 hours ago, Карай said:

Спасибо, обязательно прочту.

Надо, а то так и будем как лебедь, щука и рак. 

Однозначно, Черные клобуки состояли из разношерстных племен и народов. В этом нужно видеть не только адыгов или черкесов, а нужно помнить и печенегов, аваров, гуннов и мало ли чьи потомки засели там в древности. Но все они в определенный период объединились общим названием Черные клобуки, которые исчезли после поражения от монголов, а их столица Торческ исчезла вместе с ними, и естественно, в образовавшийся вакуум всосало уже инородные тела.

Все это закономерно, только от преданий своего народа мне некуда деться. К тому же имя народа - идентичное.

[Карай]

49 минут назад, Kamal сказал:

Все это закономерно, только от преданий своего народа мне некуда деться. К тому же имя народа - идентичное.

не все же ЧК остались на Руси. А название и рассказы о героических походах принесли в новые земли к новым людям.

[Kamal]

2 hours ago, Карай said:

не все же ЧК остались на Руси. А название и рассказы о героических походах принесли в новые земли к новым людям.

Героическими походами можно было бы назвать какой-то результат, а так по сути - временное сосуществование. Гордиться нечего, просто помним.

[Kamal]

On 4/1/2020 at 7:20 AM, кылышбай said:

а вы не допускаете что кытай-кыпчаки до соединения с каракалпаками в Приаралье могли не иметь каракалпакскую самоидентификацию? т.е. даже в составе ногайских улусов были рядовым родо-племенным объединением, часть которых ушла в Крым, часть в Зарафшан, а часть к каракалпакам

Есть упоминание о древнем смешении кытаев с кипчаками.  : http://shejere.narod.ru/qipsaq.htm

Известно, что в XII в. (1125 г.) часть населения бывшей империи киданей (китаев) передвигается на запад в пределы Туркестана и образует государство кара-китаев (мусульманское название киданей), западные границы которого простираются до Каспийского моря. Однако кыпчаки столкнулись с киданями значительно раньше: восточные источники сообщают о движении китаев в районе Баласагуна в самом начале XI в. (Бартольд, 1968а, стр. 396). Взаимодействие кыпчаков с китаями, а позднее с кара-китаями сопровождалось инфильтрацией в кыпчакскую среду и тюркизацией монгольских родоплеменных групп, что нашло отражение в этнонимах ктай-кыпчак у казахов, узбеков и каракалпаков.

[Rust]

1 час назад, Kamal сказал:

Есть упоминание о древнем смешении кытаев с кипчаками.  : http://shejere.narod.ru/qipsaq.htm

Известно, что в XII в. (1125 г.) часть населения бывшей империи киданей (китаев) передвигается на запад в пределы Туркестана и образует государство кара-китаев (мусульманское название киданей), западные границы которого простираются до Каспийского моря. Однако кыпчаки столкнулись с киданями значительно раньше: восточные источники сообщают о движении китаев в районе Баласагуна в самом начале XI в. (Бартольд, 1968а, стр. 396). Взаимодействие кыпчаков с китаями, а позднее с кара-китаями сопровождалось инфильтрацией в кыпчакскую среду и тюркизацией монгольских родоплеменных групп, что нашло отражение в этнонимах ктай-кыпчак у казахов, узбеков и каракалпаков.

Нам неизвестны данные по взаимодействию кыпчаков и кытаев/киданей в ЦА. Инфильтрация была, как и языковая ассимиляция, когда западные кидани стали говорить на кыпчакских языках. Однако там ли корни союза кытай-кыпчак - неизвестно.

[кылышбай]

думаю союз возник в ногайской среде, не раньше и не позже. другой вопрос: откуда в ЗО кытаи? остатки каркытаев Даши, подчинившиеся Джучи или кидане второй волны, пришедшие уже с монголами? а то, что кытаи действительно связаны с киданями, думаю не оспаривается

[Rust]

19 минут назад, кылышбай сказал:

думаю союз возник в ногайской среде, не раньше и не позже. другой вопрос: откуда в ЗО кытаи? остатки каркытаев Даши, подчинившиеся Джучи или кидане второй волны, пришедшие уже с монголами? а то, что кытаи действительно связаны с киданями, думаю не оспаривается

Думаю, что это ассимилированные кара-китаи. Вокруг было много тюрков, особенно канглов.

[Kamal]

2 hours ago, Rust said:

Нам неизвестны данные по взаимодействию кыпчаков и кытаев/киданей в ЦА. Инфильтрация была, как и языковая ассимиляция, когда западные кидани стали говорить на кыпчакских языках. Однако там ли корни союза кытай-кыпчак - неизвестно.

 

2 hours ago, кылышбай said:

думаю союз возник в ногайской среде, не раньше и не позже. другой вопрос: откуда в ЗО кытаи? остатки каркытаев Даши, подчинившиеся Джучи или кидане второй волны, пришедшие уже с монголами? а то, что кытаи действительно связаны с киданями, думаю не оспаривается

Вы конечно не воспринимаете эти сведения как источник, но все же в тексте есть кытайское племя мангытов, кытаи, которые пришли от границ Китая и кипчакские кытаи. Если следовать данному тексту, различные группы кытаев уже были в Золотой Орде. Также были кытаи, которые пришли позже, то есть проникли на территорию уже существующей ЗО.

...В 1374 году джунский бек, поощряемый Мамаем, вновь отказался платить дань Булгару, и Азан послал на изменников бека Марджана. Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. Будучи темными и ненасытными, монгыты вознамерились нанести ущерб Исламской Державе и захватить ее владения, но были наголову разбиты Аю-беком. К сожалению, доблестный бек, спаситель каракалпаков, скончался в Аксубае от полученных ран. Его сын Хусаин также погиб при хане Узбеке, уничтожая кытайских биев, отказавшихся принять ислам. ... (Д.Т.)

[кылышбай]

Имена беков, поехавших призывать Чингиз-хана [на ханство], таковы: первый — Уйшин Майкы-бий, второй Калдар-бий, третий — Урдадж-бий, четвертый — Кыпчак-бий, пятый — Тамйан-бий, шестой Кераит-бий, седьмой — Буртак-бий, восьмой - Темир Кутлу-бий, девятый — Мутйан-бий, десятый — Тангут-бий. Эти десять беков, посоветовавшись, любя Чингиз-хана, хотели его призвать [на ханство]. Но четыре бека не захотели его призывать, сказав: «Порицая нашего нынешнего хана, призывать издалека [другого] - пустое [занятие]». Один из них Кунграт-бий, второй — Катай-бий, третий — Салчут-бий, четвертый — Кият-бий.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml?id=8104

тут видимо речь про Муйтена

 

 

[Kenan]

Кытай-кыпчаки - это объединение двух племен разных, или одно целое племя с таким названием? 

У них общее или разные шежире? 

 

[Kamal]

35 minutes ago, кылышбай said:

тут видимо речь про Муйтена

Скорее всего. От Муйтенов тоже разделились множество ветвей.

[Kamal]

8 minutes ago, Kenan said:

1. Кытай-кыпчаки - это объединение двух племен разных, или одно целое племя с таким названием? 

2. У них общее или разные шежире? 

 

1. Отдельное племя, существовавшее отдельно от Кытаев и Кипчаков. 

2. Сейчас нет племени с таким названием, есть отдельные Кытаи и Кипчаки.

[Kamal]

23 hours ago, кылышбай said:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml?id=8104

тут видимо речь про Муйтена

А вообще, Ваша ссылка написана не в реальном времени, и является сочинением более поздних эпох. 

Вчера доступа к этой ссылке у меня не было, не мог понять что к чему, но сегодня утром почему-то стала доступна. Правда, не все прочел, отвлекли, а сейчас опять недоступна.

Одним словом, Вы хотите сказать, что не все, что написано пером могут быть правдой. Если Вас правильно понял, то я давно уже взял на вооружение то, что одни и те же события нужно перепроверять множество раз, и из разных точек зрения. 

На счет Муйтенов могу сказать, что часть родов растворились среди казахов и узбеков, а часть среди башкир и ногайцев.

[кылышбай]

29 минут назад, Tama сказал:

Про это лучше спросите у Камал.

Он торт ру были при Абулгази у хивинцев. Часть каракалпаков пришла в Хиву после поражения от казахов и попала в зависимость хивинцам.

  а с какого периода (до джунгар 18 века) каракалпаки были на Сырдарье?

[Tama]

35 минут назад, кылышбай сказал:

  а с какого периода (до джунгар 18 века) каракалпаки были на Сырдарье?

часть их были в то время не только на Сыре, но даже севернее. Только в 60-70 годах 18 века они были окончательно вытеснены с Сыра в Хиву. Если мы говорим о нижнем и среднем течении реки. 

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

  а с какого периода (до джунгар 18 века) каракалпаки были на Сырдарье?

Ну, если на словах, то основная масса была на Сырдарье еще в середине 16 века. До Абдал Гаффара каракалпаки назначали себе ханами лжешейбанидов?, а почему - пока неясно. В то же время в окрестностях Уллы тау проживала некоторая часть каракалпаков, а часть каракалпаков действовала в составе войск Кучума в Сибири. Но эти сообщения не исключают и то, что часть каракалпаков была и в Хиве. Есть сведения, что каракалпаки в конце 17 века вели борьбу с хивинцами за престол, но проиграли противостояние и часть каракалпаков переселилась с Хивы в Зарафшан (в бухарские пределы). Но это также не исключает те факты,  что часть каракалпаков ушла в Аральские владения, с кем в конце 18 века, остатки Нижних каракалпаков все-таки объединились и представляют нынешних каракалпаков.

В канун вторжения джунгар, каракалпаки уже были разделены по улусам - Верхние, Средние и Нижние, а кроме того тесно союзничали с Аральцами. Главным ханом был Ишим Мухаммед Кучумович (полное имя Абу Музафар Девлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр-хан). Титул Бахадыр-хан носили многие, в том числе и Абулгази. Поэтому есть много путаниц, так как среди казахских ханов тоже было много ханов и султанов с именем Батыр. Каракалпакские Улусы управлялись соправителями Ишим Мухамеда - Султан Муратом (Верхние) и Мурат шейхом (Нижние). Средними управлял непосредственно сам Ишим Мухаммед. Зная о будущей битве с джунгарами, Ишим Мухаммед искал спонсоров в лице Российской империи. Есть его переписки с РИ в российских архивах. В сведениях этих архивов говорится и о том, что Ишим Мухаммед угрожал Абулхаиру - хану Младшего жуза идти войной, если тот не прекратит проказничать и будет мешать каракалпакско-российским переговорам, после чего тот утихомирился. А это говорит о том, что в канун вторжения джунгар, каракалпаки имели большой перевес над казахами. Об этом упоминает и Левшин. 

[Kamal]

5 hours ago, Tama said:

часть их были в то время не только на Сыре, но даже севернее. Только в 60-70 годах 18 века они были окончательно вытеснены с Сыра в Хиву. Если мы говорим о нижнем и среднем течении реки. 

Нет, в 60-ых годах они отвергли ханскую власть за их несостоятельность в роли правителей. Народом стали править вожди (бии). 43 года, с 1743 по 1786 год, каракалпаки упорно противостояли против казахов. А отступили они из-за того, что могли и вовсе потерять свой народ целиком - голод, болезни, круговая осада со всех сторон вынудили их искать подмогу от соседей. Тут мнения вождей разделились, начались междоусобицы и убийства первых лиц, в результате часть каракалпаков присоединилась с Хивой, часть с Аральцами. В начале 19 века Хива, усиленная войсками Айдос бия начала войну против Аральцев и победила. В этой войне каракалпаки фактически уничтожили сами себя и оказались во власти Хивы. Тут речь только о Нижних каракалпаках, то есть нижнего течения Сырдарьи.   

[Tama]

56 минут назад, Kamal сказал:

А это говорит о том, что в канун вторжения джунгар, каракалпаки имели большой перевес над казахами. Об этом упоминает и Левшин. 

Над казахами это громко сказано. Может какой то частью, что и говорится в документе. 

Окончательно добить джунгар Абулхаиру помешали именно башкиры и каракалпаки когда он воевал на востоке, они ударили по беззащитным улусам, поэтому он и Самеке покинули восточный фронт, что современные горе "историки" показывают как предательство Абулхаира якобы обидевшегося на то что его не избрали верховным ханом.