Каракалпаки

[Kamal]

2 minutes ago, Kenan said:

Если видите противоречие то плохо читаете. Эти племена не чистые монголы, но с какого перепугу им было становится черными клобуками? Они сохранили свои этнонимы и были каракалпаками только потому что им было так выгодно. Никакими черными клобуками каракалпаки никогда не были, это чистый фольк и ошибка на созвучии.

След простыл, видимо перестали существовать под этим названием. Вот и все. 

Вы пишете что кочевническая культура такая - сегодня здесь, а завтра там, но тем не менее считаете что каракалпаки сидели на одном месте, где образовалась Золотая орда. И только после распада Золотой орды и появились каракалпаки. Так откуда могли появиться каракалпаки, если по-вашему их до Золотой орды никогда не существовало? 

[Kenan]

10 minutes ago, Kamal said:

Вы пишете что кочевническая культура такая - сегодня здесь, а завтра там, но тем не менее считаете что каракалпаки сидели на одном месте, где образовалась Золотая орда. И только после распада Золотой орды и появились каракалпаки. Так откуда могли появиться каракалпаки, если по-вашему их до Золотой орды никогда не существовало? 

Вы не поняли. 

Чорныйлар клобуктар нигде не упоминаются в период ЗО. Если даже есть упоминания, это не про вас, не про племена современных каракалпаков. А образующие в будущем каракалпаков племена в период ЗО относились к разным внутренним улусам и жили своей жизнью. 

Каракалпаки это ответвление ногайцев. Преемственности от черных клобуков у вас нет. Предки каракалпаков были в Золотой орде, но они не были потомками клобуков. 

 

[Kamal]

17 minutes ago, Kenan said:

Вы не поняли. 

1. Чорныйлар клобуктар нигде не упоминаются в период ЗО.

2. Если даже есть упоминания, это не про вас,

1. "Черныйлар клобуктар" растворились еще до образования Золотой Орды, и откуда может быть о них упоминание?

2. А здесь есть точное упоминание о каракалпаках, которые стали называться ногайцами наравне со всеми народами-переселенцами:

https://m.ok.ru/group/54944186957840/topic/65992906836752

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).
***
Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на реку Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тамерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали город Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). К тому времени орда Габдуллы-хана состояла из татарских племён мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. У этих племён, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом к великому Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории.

 

[Kenan]

33 minutes ago, Kamal said:

1. "Черныйлар клобуктар" растворились еще до образования Золотой Орды, и откуда может быть о них упоминание?

2. А здесь есть точное упоминание о каракалпаках, которые стали называться ногайцами наравне со всеми народами-переселенцами:

https://m.ok.ru/group/54944186957840/topic/65992906836752

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).
***
Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на реку Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тамерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали город Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). К тому времени орда Габдуллы-хана состояла из татарских племён мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. У этих племён, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом к великому Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории.

 

Это означает что каракалпаки стали из самобытного народа - ордынцами, одним из племен ЗО. Также как кыпчаки и другие. 

Возможно каракалпаки в дальнейшем стали доминирующим племенем ногайцев, к которым примкнули другие племена. 

А с названием история такая же как с Мангытским юртом - мангыты=ногайцы. 

Но так как большинство каракалпаков по факту не из того самого племени каракалпаков, о прямой преемственности черных клобуков нет и речи. 

 

[mechenosec]

28.03.2020 в 11:05, Kamal сказал:

Есть и другая версия, правда, не профессиональная, но тоже не лишне проверить. Хотя ученые не видят различии в калпаке и клобуке, но по версии ув. Башгирда, Черными клобуками каракалпаки прозвали своих соплеменников, служивших русским князьям. Если Калпак это шлем, то Клобук подшлемник, в общем, версия Башгирда носит характер такого рода. То есть, Черный клобук это прозвище от половецких Каракалпаков своим соплеменникам, стоявшим по другую сторону фронта, ибо помимо черных клобуков южнорусских степей, параллельно были еще и каракалпаки в Приаралье и Поволжье. Последние были в тесном контакте с Волжской Булгарией и башкирами.

Вероятно черные клобуки послужили основой -фундаментом для сложения каракалпаков, но были и другие кирпичики , не только Торки и Берендеи, но основа все таки - Клобуки, потому и этноним у вас - Каракалпаки. 

[Kamal]

2 hours ago, Kenan said:

Это означает что каракалпаки стали из самобытного народа - ордынцами, одним из племен ЗО. Также как кыпчаки и другие. 

Возможно каракалпаки в дальнейшем стали доминирующим племенем ногайцев, к которым примкнули другие племена. 

А с названием история такая же как с Мангытским юртом - мангыты=ногайцы. 

Но так как большинство каракалпаков по факту не из того самого племени каракалпаков, о прямой преемственности черных клобуков нет и речи. 

 

Хорошо, раз уж поняли, что каракалпаки древний самобытный народ, то обратите внимание - откуда они переселились в Поволжье. То есть, переселились из южнорусских степей. А это территория бывших Черных клобуков. Но это не вся территория, параллельно другие группы каракалпаков заселяли как раз-таки Поволжье, куда переселились и соплеменники южнорусских степей. Отсюда и доминирование и образование Мангытского юрта.

 

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Вероятно черные клобуки послужили основой -фундаментом для сложения каракалпаков, но были и другие кирпичики , не только Торки и Берендеи, но основа все таки - Клобуки, потому и этноним у вас - Каракалпаки. 

Согласен.

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

. "Черныйлар клобуктар" растворились еще до образования Золотой Орды, и откуда может быть о них упоминание?

Это так

[Kenan]

1 hour ago, Kamal said:

Хорошо, раз уж поняли, что каракалпаки древний самобытный народ, то обратите внимание - откуда они переселились в Поволжье. То есть, переселились из южнорусских степей. А это территория бывших Черных клобуков. Но это не вся территория, параллельно другие группы каракалпаков заселяли как раз-таки Поволжье, куда переселились и соплеменники южнорусских степей. Отсюда и доминирование и образование Мангытского юрта.

 

Сути не меняет. От каракалпаков (если так себя называли клобуки) осталось только название. Т.е. ничего древнего и самобытного у каракалпаков уже не было от черных клобуков задолго до Токтамыша. 

Тем более если ваш народ состоит в основном из племен иного происхождения со своим самосознанием. 

___________________________________________________________________

Но все это версии, может быть эти самые каракалпаки были не клобуками а формированием на подобие караногайцев, ялыбойлу, мингов и т.д. Вероятно именно так.

Ведь нет других упоминаний каракалпаков и черных клобуков в истории ЗО. 

 

 

 

[Kenan]

Короче, 

Все эти утверждения о прямой преемственности каракалпаков от черных клобуков - отголосок банального низкого национализма, идеи построения нац. идентичности за счет приуменьшения значимости общих корней с узбеками и казахами, которые рассматриваются как неприятельские народы. 

Мотивация не из достойных. Любая ложь достойна только порицания. 

Это не обязательно касается юзера Камала, но весьма похоже на выше названный случай. 

 

[Kamal]

4 hours ago, Kenan said:

Короче, 

Все эти утверждения о прямой преемственности каракалпаков от черных клобуков - отголосок банального низкого национализма, идеи построения нац. идентичности за счет приуменьшения значимости общих корней с узбеками и казахами, которые рассматриваются как неприятельские народы. 

Мотивация не из достойных. Любая ложь достойна только порицания. 

Это не обязательно касается юзера Камала, но весьма похоже на выше названный случай. 

 

Ладно, уж ув. Кенан, черт с ней с историей, берегите себя. По миру гуляет страшная болезнь. Будьте спокойны, не нервничайте, все хорошо. Всем желаю здоровья, берегите себя.

 

[Карай]

4 часа назад, Kamal сказал:

Ладно, уж ув. Кенан, черт с ней с историей, берегите себя. По миру гуляет страшная болезнь. Будьте спокойны, не нервничайте, все хорошо. Всем желаю здоровья, берегите себя.

 

Вот, как видят современные исследователи  истории казачества, кто такие ЧК...

"В 965 году великий русский воин, князь (каган русов) Святослав Игоревич совместно с печенегами и другими степными народами разгромил Хазарию и покорил причерноморскую степь. Действую в лучших традициях степных каганов, часть алан и черкас, касогов или кайсаков он, для защиты Киева от набегов степняков с юга, переселил с Северного Кавказа на Днепр и в Поросье. Такому решению способствовал неожиданный и вероломный набег на Киев его бывших союзников печенегов в 969 году. На Днепре вместе с жившими ранее и прибывшими впоследствии другими тюрко-скифскими племенами, смешавшись с бродниками и местным славянским населением, усвоив их язык, переселенцы образовали особую народность, дав ей свое этническое имя черкасов. До сегодняшнего дня эта область Украины называется Черкасской, а областной центр Черкассы. Примерно к середине XII в., по летописям около 1146 г., на основе этих черкас из разных степных народов постепенно и сложился союз, названный черными клобуками. Позднее из этих черкасов (чёрных клобуков) сформировался особый славянский народ и создалось затем днепровское казачество от Киева до Запорожья."

Т.е. это не отдельный народ изначально, а союз воинов из разных народов, типа "Иностранного легиона", который в дальнейшем обрусел и стал частью местного населения.

Я думаю, такое вполне вероятно. А черная шапка - просто форменный головной убор, а не национальный. О выходцах из скифских племен вполне можно было говорить, как о язычниках. Вероятно, у многих других народов тоже была своя племенная религия.

[Kenan]

10 hours ago, Kamal said:

Ладно, уж ув. Кенан, черт с ней с историей, берегите себя. По миру гуляет страшная болезнь. Будьте спокойны, не нервничайте, все хорошо. Всем желаю здоровья, берегите себя.

 

Вам того же. 

Иногда спор заходит не в то русло. 

[Kamal]

5 hours ago, Kenan said:

Вам того же. 

Иногда спор заходит не в то русло. 

О, рад слышать, а то переволновался за Ваше здоровье в связи со своим последним постом, пришлось отредактировать. Не болейте.

[Kamal]

17 hours ago, Карай said:

Вот, как видят современные исследователи  истории казачества, кто такие ЧК...

"В 965 году великий русский воин, князь (каган русов) Святослав Игоревич совместно с печенегами и другими степными народами разгромил Хазарию и покорил причерноморскую степь. Действую в лучших традициях степных каганов, часть алан и черкас, касогов или кайсаков он, для защиты Киева от набегов степняков с юга, переселил с Северного Кавказа на Днепр и в Поросье. Такому решению способствовал неожиданный и вероломный набег на Киев его бывших союзников печенегов в 969 году. На Днепре вместе с жившими ранее и прибывшими впоследствии другими тюрко-скифскими племенами, смешавшись с бродниками и местным славянским населением, усвоив их язык, переселенцы образовали особую народность, дав ей свое этническое имя черкасов. До сегодняшнего дня эта область Украины называется Черкасской, а областной центр Черкассы. Примерно к середине XII в., по летописям около 1146 г., на основе этих черкас из разных степных народов постепенно и сложился союз, названный черными клобуками. Позднее из этих черкасов (чёрных клобуков) сформировался особый славянский народ и создалось затем днепровское казачество от Киева до Запорожья."

Т.е. это не отдельный народ изначально, а союз воинов из разных народов, типа "Иностранного легиона", который в дальнейшем обрусел и стал частью местного населения.

Я думаю, такое вполне вероятно. А черная шапка - просто форменный головной убор, а не национальный. О выходцах из скифских племен вполне можно было говорить, как о язычниках. Вероятно, у многих других народов тоже была своя племенная религия.

Это потому что, ув. Карай, исследователей этого вопроса было очень множество, и каждый приводил свои версии. Из-за многочисленности этих версии, каждый любопытный делает свои планомерные выводы. Но, всеравно нужно включить логику. 

Одна из последних работ по Черным клобукам. Она обширна, так как вопрос рассматривается всесторонне и комплексно.

Тайди Т.Ю. - Союз чёрных клобуков (тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.) https://studizba.com/files/show/doc/216395-1-taydi-t-yu--soyuz-chernyh-klobukov.html
 

[Kenan]

4 hours ago, Kamal said:

О, рад слышать, а то переволновался за Ваше здоровье в связи со своим последним постом, пришлось отредактировать. Не болейте.

Вам того же. Но я ничего лишнего не писал. 

Думаю вы просто оказались под дурным влиянием каракалпакского нездорового национализма. 

[Kenan]

15 hours ago, Карай said:

Вот, как видят современные исследователи  истории казачества, кто такие ЧК...

"В 965 году великий русский воин, князь (каган русов) Святослав Игоревич совместно с печенегами и другими степными народами разгромил Хазарию и покорил причерноморскую степь. Действую в лучших традициях степных каганов, часть алан и черкас, касогов или кайсаков он, для защиты Киева от набегов степняков с юга, переселил с Северного Кавказа на Днепр и в Поросье. Такому решению способствовал неожиданный и вероломный набег на Киев его бывших союзников печенегов в 969 году. На Днепре вместе с жившими ранее и прибывшими впоследствии другими тюрко-скифскими племенами, смешавшись с бродниками и местным славянским населением, усвоив их язык, переселенцы образовали особую народность, дав ей свое этническое имя черкасов. До сегодняшнего дня эта область Украины называется Черкасской, а областной центр Черкассы. Примерно к середине XII в., по летописям около 1146 г., на основе этих черкас из разных степных народов постепенно и сложился союз, названный черными клобуками. Позднее из этих черкасов (чёрных клобуков) сформировался особый славянский народ и создалось затем днепровское казачество от Киева до Запорожья."

Т.е. это не отдельный народ изначально, а союз воинов из разных народов, типа "Иностранного легиона", который в дальнейшем обрусел и стал частью местного населения.

Я думаю, такое вполне вероятно. А черная шапка - просто форменный головной убор, а не национальный. О выходцах из скифских племен вполне можно было говорить, как о язычниках. Вероятно, у многих других народов тоже была своя племенная религия.

Похоже на своего рода казачество. 

Если это правда то отлично объясняет происхождение черных клобуков. Подозреваю что они назывались именно черными клобуками, и тюркского варианта самоназвания просто не имели. 

[Kamal]

23 minutes ago, Kenan said:

1. Вам того же. Но я ничего лишнего не писал. 

2. Думаю вы просто оказались под дурным влиянием каракалпакского нездорового национализма. 

1. Да, бывает, ерунда.

2. Да, эти каракалпаки-нацисты..., что поделаешь?

[Kamal]

23 minutes ago, Kenan said:

Похоже на своего рода казачество. 

Если это правда то отлично объясняет происхождение черных клобуков. Подозреваю что они назывались именно черными клобуками, и тюркского варианта самоназвания просто не имели. 

Сказал, когда-то Геродот.

[Kamal]

18 minutes ago, Kamal said:

Сказал, когда-то Геродот.

Серьезно, ув. Кенан, почитайте Геродота, или через Татищева выйдите на него. Татищев интересные примеры приводит, хотя не уверен, был ли он знаком с каракалпаками.

[Hakan]

из «Шежире» Бердаха:

Бир зағыйбы Сәрназ екен, 
Ҳүри-пәрийдиң өзи екен, 
Қытайы-Қотанның қызы екен, 
Жийен шуннан алған екен. 

Сәрназдан туўды Қытайбек, 
Қытайы тон қылды жөргек, 
Йәне бириниң аты "Шақ", 
Қытай-қыпшақ болған екен.

«...Согласно восточным источникам территория от Яика (Урала) до Днестра и низовьев Дуная называлась Дешт-и Кыпчаком и населялась кыпчаками. В них же имеются данные о племенах, обитавших в этих краях. Уже известные читателю этой книги Ан-Нувайри и Ибн Халдун сообщают этнонимы 11 племенных групп: токсоба, йета, бур-джоглы, эльбурли (ольбурлик), кангароглы, анджоглу, дурут, кулабаглы, джузнан (джерсан или джортан), караборикли, котан, причём отмечено, что они «не одного рода» (Кумеков, 1990, с. 122–124)»

 

[Hakan]

1 минуту назад, Hakan сказал:

из «Шежире» Бердаха:

Бир зағыйбы Сәрназ екен, 
Ҳүри-пәрийдиң өзи екен, 
Қытайы-Қотанның қызы екен, 
Жийен шуннан алған екен. 

Сәрназдан туўды Қытайбек, 
Қытайы тон қылды жөргек, 
Йәне бириниң аты "Шақ", 
Қытай-қыпшақ болған екен.

«...Согласно восточным источникам территория от Яика (Урала) до Днестра и низовьев Дуная называлась Дешт-и Кыпчаком и населялась кыпчаками. В них же имеются данные о племенах, обитавших в этих краях. Уже известные читателю этой книги Ан-Нувайри и Ибн Халдун сообщают этнонимы 11 племенных групп: токсоба, йета, бур-джоглы, эльбурли (ольбурлик), кангароглы, анджоглу, дурут, кулабаглы, джузнан (джерсан или джортан), караборикли, котан, причём отмечено, что они «не одного рода» (Кумеков, 1990, с. 122–124)»

 

Может быть, что котаны предки наших кытаев?

[Tama]

9 минут назад, Hakan сказал:

Может быть, что котаны предки наших кытаев?

Врядли но караборкли напоминают черных клобуков. Китаи кидане вроде как.

[Hakan]

7 минут назад, Tama сказал:

Врядли но караборкли напоминают черных клобуков. Китаи кидане вроде как.

Имя сына Эллэя  Хатан Хатамаллай сопоставимо с этнонимом и антропонимом «котан», встречающимся среди казахов и сибирских татар. От него произошел Хатылинский род,  впоследствии ставший Батурусским улусом. Среди  кыпчакоязычных народов есть ктани, кытаи, котаны,  каракытаи. Действительно, среди кыпчакских племен  упоминаются котаны; под этим названием скрываются  кидани.

https://cyberleninka.ru/article/n/kypchakskiy-komponent-v-etnogeneze-saha

[кылышбай]

28.03.2020 в 22:24, Kamal сказал:

Ведь, огромная масса, находившаяся в Туркестане с Абдал Гаффаром должна была где-то существовать. После его убийства они далеко не ушли, но о них никаких сведений после 1605 года нет, зато в 1650-ые годы каракалпаками управляет уже Кучумович Ишим Шуак Давлетгереевич. Вопрос - как он стал ханом каракалпаков - пришел и сказал казахским чингизидам в Туркестане "отдайте мне моих каракалпаков?!" Конечно же нет, значит, основным районом расселения каракалпаков в то время был не только Туркестан. В дальнейшем Кучумовичи намного расширили свою сферу влияния в Туркестане, а при Кучук хане фактически контролировали Бухару, вмешиваясь в их военно-политическую жизнь (Б. Пазухин).

писал уже: недалеко от моего аула в Ташкентской области (думаю в нашем Верхне-Чирчикском районе) есть поселок Қытай-Төбе. там есть огромный высокий холм, рядом какаое то кладбище, возможно древнее. по рассказам старших туда когда то приходили завоеватели-монголы, кто то даже упоминал имя Чингисхана. ныне там установлен памятник участникам ВОВ. подозреваю что никаких монголов и ЧХ там не было, это в ХХ в. наложилось, и навряд ли кидане Елюй Даши. речь скорее всего о поздних кытаях