Каракалпаки

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kenan сказал:

Это фольк.

 

Kenan, вопрос вам как знатоку вопроса. 

А могли каракалпаков назвать так за ношение вот овечьих шапок (кураш, шогирме)? 

Или все же каракалпаки получили свое название за ношение войлочных шляп (калпак), подобных казахским и кыргызским, но исключительно черного цвета?

 

[Kamal]

20 hours ago, Kenan said:

1. Я вот всегда думал что название "каракалпаки" - означает "черные калпаки" т.е. - народ который носит черные калпаки. 

2. Не хочу злить представителей каракалпакского народа, если они так не считают, но просто интересно, почему именно "кара-калпаки" ?

1. Разве каракалпаки не носят черные калпаки? Собственно для Вас современное переложение слова "Кара калпак" в песенной форме от современных потомков Черных калпаков.

2. Они как раз так считают, откуда Вы взяли "если они так не считают"?

Просто, если бы мы не были древними Кара калпаками, нас нынче и не было бы. Мы бы просто стали частью ногайцев, а по большей частью  - казахами и узбеками.

 

[Kamal]

19 hours ago, mechenosec said:

Да легко ведь - Черные клобуки(калпаки)

Искренно благодарен за Ваше точное выражение.

[Kamal]

19 hours ago, Kenan said:

1. Это фольк. Преемственность через века никакими источниками не подтверждается. 

2. А по логике тех ребят, черные клобуки могли быть скорее негроидными клобуками а не черными калпаками. 

1. Вы докажите, что это фольк. На счет преемственности или нет, это лишь Ваши догадки.

2. Вы бы еще австралийцев упомянули бы, может кто-то из них носил черную шапку?!

Не пойму, откуда такая страсть у казахов унизить каракалпаков любым путем? Это касается и узбекам. Чего же эти народы так бояться того, чтоб история каракалпаков стала вседоступной?

 

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

1. Канглы у нас делятся на Сары, Кызыл. Думаю есть и Кара (слышал что Кызыл входят в Кара), но я лично знаю в наших краях только Кызыл и Сары. 

2. Наши Шанышкылы это потомки Катаганов. Но среди совр. шанышкылы есть подроды Мангыт, Катаган. Не знаю, может где то сбился порядок

1. Канлы и есть ногайцы и каракалпаки. Они не сразу вошли к казахам. После гибели Абдал Гаффара, или даже до его гибели, существовал некий заговор против Абдал Гаффара, ибо его личность пока неясна. Будет ясна его личность, так и все станет на свои места. Если он на самом деле был братом Абдуллы, его бы каракалпаки охраняли всячески и были бы целиком преданы. Но, скорее всего он не был тем, кем себя выдавал. Народ при этом ничем не виноват, все шло сверху. Все решали вожди, и куда они поведут, туда и пойдет весь народ, который им подчинен. И этот момент с 1605 до 1650 годы для меня пока неясен. Но разберусь и с этим, это дело времени.

2. Я специально в своем посте к Канлы приплюсовал и Мангытских Катаганов. Катаганы и есть Мангыты, а Шанышкылы идут от Канлы. И тем более Турсун хан возлагал все свои надежды на каракалпаков (Катаганов и Канлы), так как к 1603 году уже объединились и Канлы, и Мангыты под народом каракалпаки. А дальше, после убийства Абдал Гаффара уже пошла другая война, но всеравно Канлы (Шанышкылы) и Катаганы были вместе.  

[Kamal]

9 hours ago, Вахит 999 said:

Есть археологические источники и предания.

Да, точно есть. Но пока не будем озвучивать, пускай погадают.

[Kamal]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Kenan, вопрос вам как знатоку вопроса. 

А могли каракалпаков назвать так за ношение вот овечьих шапок (кураш, шогирме)? 

Или все же каракалпаки получили свое название за ношение войлочных шляп (калпак), подобных казахским и кыргызским, но исключительно черного цвета?

 

Ув. АКБ, есть источник от персидского историка Бейхаки, что еще в 11 веке в Хорезме существовал народ под названием Каракалпаки. И если не ошибаюсь, ув. АК тоже откопал некие сведения про Карабориков, Каракориков, Карабуков - жителей северного Хорезма 11 века. Это явно не современные узбеки, казахи и туркмены.

[Le_Raffine]

Ого, теперь катаганы, шанышкылы и канлы стали каракалпаками. Стесняюсь спросить, а хан Турсын тоже был каракалпаком наверное?

[Kamal]

56 minutes ago, Le_Raffine said:

Ого, теперь катаганы, шанышкылы и канлы стали каракалпаками. Стесняюсь спросить, а хан Турсын тоже был каракалпаком наверное?

У всякой истории есть предыстория - все может быть.

[mechenosec]

14 часов назад, Kamal сказал:

Искренно благодарен за Ваше точное выражение.

Да там практически буквальный перевод.

[Kamal]

29 minutes ago, mechenosec said:

Да там практически буквальный перевод.

Видимо, наш язык настолько тяжелый и незнакомый нашим тюркским соседям, что гадают и так, и сяк, но никак не видят очевидное.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Видимо, наш язык настолько тяжелый и незнакомый нашим тюркским соседям, что гадают и так, и сяк, но никак не видят очевидное.

 

Там и мне монголу все очевидно, благо что у вас - Кара, а у нас - Хара практически идентично и имеет один цветовой смысл , а клобук - калпак тоже легко.

[Kamal]

6 minutes ago, mechenosec said:

Там и мне монголу все очевидно, благо что у вас - Кара, а у нас - Хара практически идентично и имеет один цветовой смысл , а клобук - калпак тоже легко.

Есть и другая версия, правда, не профессиональная, но тоже не лишне проверить. Хотя ученые не видят различии в калпаке и клобуке, но по версии ув. Башгирда, Черными клобуками каракалпаки прозвали своих соплеменников, служивших русским князьям. Если Калпак это шлем, то Клобук подшлемник, в общем, версия Башгирда носит характер такого рода. То есть, Черный клобук это прозвище от половецких Каракалпаков своим соплеменникам, стоявшим по другую сторону фронта, ибо помимо черных клобуков южнорусских степей, параллельно были еще и каракалпаки в Приаралье и Поволжье. Последние были в тесном контакте с Волжской Булгарией и башкирами.

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

1. Канлы и есть ногайцы и каракалпаки. Они не сразу вошли к казахам. После гибели Абдал Гаффара, или даже до его гибели, существовал некий заговор против Абдал Гаффара, ибо его личность пока неясна. Будет ясна его личность, так и все станет на свои места. Если он на самом деле был братом Абдуллы, его бы каракалпаки охраняли всячески и были бы целиком преданы. Но, скорее всего он не был тем, кем себя выдавал. Народ при этом ничем не виноват, все шло сверху. Все решали вожди, и куда они поведут, туда и пойдет весь народ, который им подчинен. И этот момент с 1605 до 1650 годы для меня пока неясен. Но разберусь и с этим, это дело времени.

2. Я специально в своем посте к Канлы приплюсовал и Мангытских Катаганов. Катаганы и есть Мангыты, а Шанышкылы идут от Канлы. И тем более Турсун хан возлагал все свои надежды на каракалпаков (Катаганов и Канлы), так как к 1603 году уже объединились и Канлы, и Мангыты под народом каракалпаки. А дальше, после убийства Абдал Гаффара уже пошла другая война, но всеравно Канлы (Шанышкылы) и Катаганы были вместе.  

то, что канглы вышли из ногайской среды возможно и правда, но шанышкылы оказались среди канглы позже, после Турсына. и, самое главное, шанышкылы это потомки катаганов. в свою очередь катаганы были отдельным, довольно таки крупным племенем. они навряд ли связаны с Ногайской ордой и каракалпаками и скорее всего были автохтонами Туркестана (туда пришли в 13 в. после монгольских завоеваний). мангытов у нас нет. есть отдельно небольшая группа мангытов - потомков каракалпакских, есть подрод шанышкылы. откуда последние не знаю

[Le_Raffine]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

шанышкылы. откуда последние не знаю

Валиханов считал их катаганами

[Kamal]

38 minutes ago, кылышбай said:

то, что канглы вышли из ногайской среды возможно и правда, но шанышкылы оказались среди канглы позже, после Турсына. и, самое главное, шанышкылы это потомки катаганов. в свою очередь катаганы были отдельным, довольно таки крупным племенем. они навряд ли связаны с Ногайской ордой и каракалпаками и скорее всего были автохтонами Туркестана (туда пришли в 13 в. после монгольских завоеваний). мангытов у нас нет. есть отдельно небольшая группа мангытов - потомков каракалпакских, есть подрод шанышкылы. откуда последние не знаю

У ногайцев Канглы пожалуй самое крупное племя после Караногайцев. Караногайцы это - Ембойлукцы, Етисанцы и Етишкульцы. Хотя у Канглы 4 подразделения, но Караногайские подразделения более крупные из всех ногайских нынешних этнообразовании вместе взятых.  

В каракалпакском шежере Шанышкылы уже входили в состав Канглы, а Катаганы параллельно находились в Арысе Мангыт. То что Катаганы по большей части могут быть автохтонами Туркестана не противоречит их отношению с Мангытами.

[Kenan]

18 hours ago, Kamal said:

1. Вы докажите, что это фольк. На счет преемственности или нет, это лишь Ваши догадки.

2. Вы бы еще австралийцев упомянули бы, может кто-то из них носил черную шапку?!

Не пойму, откуда такая страсть у казахов унизить каракалпаков любым путем? Это касается и узбекам. Чего же эти народы так бояться того, чтоб история каракалпаков стала вседоступной?

1. Это вам нужно доказывать. У меня все прозрачно. Было Золотая орда, потом Ногайская, затем отделились от них предки совр. каракалпаков. Ни намека на  "chernyi klobuki's"   корни. Ни одного упоминания черных клобуков в период от формирование ЗО до появление Ногайской орды, зато можно найти детальное описание всех крупных и значимых племен, среди которых не было черных клобуков. 

2. Каракалпаки носят черные шапки потому они - кара-калпаки

3. Нет никакой страсти у нас унизить каракалпаков. Тем более я ведь не унижал вас, тогда в чем проблема? История каракалпаков итак вседоступная как и любая другая. 
Вы считаете кто-то должен бояться гнева каракалпаков? Агрессия только от вас исходит. 

После того как вы братались с шовинистами определенных "отдаленных" наций, в споре с казахами, вы создали о себе неприятное впечатление. Но оскорблять вас и унижать я не собираюсь. 

[Kenan]

23 hours ago, АксКерБорж said:

 

Kenan, вопрос вам как знатоку вопроса. 

А могли каракалпаков назвать так за ношение вот овечьих шапок (кураш, шогирме)? 

Или все же каракалпаки получили свое название за ношение войлочных шляп (калпак), подобных казахским и кыргызским, но исключительно черного цвета?

 

Черные калпаки, а точнее папахи - думаю это заимствование предков каракалпаков у местных народов с которыми смешались. От того и название по отличительному признаку. У казахов такие шапки популярностью не пользовались. 

Не смотря на большие сходства культур кочевников Средней Азии, думаю шапки были специальным отличительным признаком. У казахов - малахаи, у кыргызов - белые калпаки, у каракалпаков - черные папахи. 

[Kamal]

4 minutes ago, Kenan said:

После того как вы братались с шовинистами определенных "отдаленных" наций, в споре с казахами, вы создали о себе неприятное впечатление. Но оскорблять вас и унижать я не собираюсь. 

Вот эти неприятные впечатления исходят от незнания элементарных вещей исторического характера. "Исторические" темы в Казахстане хорошо поставлено и всякий имеющий свое отдельное мнение буквально переходят во "вражеский лагерь".

6 minutes ago, Kenan said:

Черные калпаки, а точнее папахи - думаю это заимствование предков каракалпаков у местных народов с которыми смешались. 

В том-то и дело, что каракалпаки с местными смешались совсем поздно, в конце 18 века, хотя и за 200 лет до этого они были также каракалпаками. Глубже не буду углубляться, хотя бы это переварите.

[Kenan]

Just now, Kamal said:

Вот эти неприятные впечатления исходят от незнания элементарных вещей исторического характера. "Исторические" темы в Казахстане хорошо поставлено и всякий имеющий свое отдельное мнение буквально переходят во "вражеский лагерь".

В том-то и дело, что каракалпаки с местными смешались совсем поздно, в конце 18 века, хотя и за 200 лет до этого они были также каракалпаками. Глубже не буду углубляться, хотя бы это переварите.

Сами негатив сеете и сами ищите подмогу от казахских юзеров у шовинистов. Плохая тенденция. 

Не знаю какие у вас там личные проблемы с Казахстаном, свое личное решайте на личном уровне с конкретными личностями. Еще одна плохая тенденция - выставлять себя жертвой казахских фольков в споре с любым представителем казахской нации. 

Если смешались в конце 18 то окей, только не знаю что с того дальше? Если хотите и дальше держать в секрете историю своего народа, вам никто не мешает. Думаю даже взгляд казахских любетелей истории будет того объективнее вашего. 

[Kamal]

10 minutes ago, Kenan said:

Сами негатив сеете и сами ищите подмогу от казахских юзеров у шовинистов. Плохая тенденция. 

Нет, я поддерживаю объективных юзеров, а национальность для меня никакой роли не играет. Оставайтесь со своим мнением, я не девушка чтоб пытаться понравиться кому-либо. 

[Kenan]

33 minutes ago, Kamal said:

Нет, я поддерживаю объективных юзеров, а национальность для меня никакой роли не играет. Оставайтесь со своим мнением, я не девушка чтоб пытаться понравиться кому-либо. 

20 hours ago, Kamal said:

1. Вы докажите, что это фольк. На счет преемственности или нет, это лишь Ваши догадки.

2. Вы бы еще австралийцев упомянули бы, может кто-то из них носил черную шапку?!

Не пойму, откуда такая страсть у казахов унизить каракалпаков любым путем? Это касается и узбекам. Чего же эти народы так бояться того, чтоб история каракалпаков стала вседоступной?

 

Вы не объективный юзер. 

Казахские катаганы к каракалпакам не имеют отношение. Напротив, изначально (с условного момента образования казахов) казахское племя. 

Если один из каз. ханов правил каракалпаками это не делает хана и весь подвластный народ каракалпаками. 

[Le_Raffine]

Турсын-хан не правил каракалпаками. В его войсках упоминаются казахи и киргизы (якобы 90 и 10 тысяч воинов соответственно). Возможно калмыки, но точно не помню.

[кылышбай]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Валиханов считал их катаганами

я про подрод Мангыт среди шанышкылы. про них я еще ничего не знаю. asan-kaygy тестировал казахских мангытов, я так понял они пришли от каракалпаков. но я так и не понял: связаны они с шанышкылинскими мангытами или нет

3 часа назад, Kamal сказал:

У ногайцев Канглы пожалуй самое крупное племя после Караногайцев. Караногайцы это - Ембойлукцы, Етисанцы и Етишкульцы. Хотя у Канглы 4 подразделения, но Караногайские подразделения более крупные из всех ногайских нынешних этнообразовании вместе взятых.  

В каракалпакском шежере Шанышкылы уже входили в состав Канглы, а Катаганы параллельно находились в Арысе Мангыт. То что Катаганы по большей части могут быть автохтонами Туркестана не противоречит их отношению с Мангытами.

Караногайцы это не племя а объединение родов, улусов, а канглы это скорее род (пусть будет союз, но изначально построенный на родовых началах). шагышкылы этноним позднего происхождения. может это тезки? как уштанбалы, кайшылы и т.д.

[Hakan]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Турсын-хан не правил каракалпаками. В его войсках упоминаются казахи и киргизы (якобы 90 и 10 тысяч воинов соответственно). Возможно калмыки, но точно не помню.

Согласно преданию, Турсын хан был ханом каракалпаков, владение которого находился в соседстве со владением казахского хана Есим хана. После. некоторых политических событий, происходивщихся в Туркестане, Есим хан со своими войсками нападает на ханство Турсын хана и разоряет каракалпаков.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv#ixzz6HzdMO6U3