Каракалпаки

[кылышбай]

15 часов назад, Kamal сказал:

И вообще, о чем я хотел сказать, это то, что у каракалпаков основные рода переняты от монголов, видимо каракалпаки вошли в тесное сотрудничество с монгольскими военачальниками

почему вы не рассматриваете самое простое объяснение: собственно монгольские роды, участвовавшие в вашем этногенезе через золотоордынский период? тем более центрально-азиатские субклады у каракалпаков присутствуют, причем их немало. это логичнее чем перенимание. последнее справедливо по отношению к коныратам: там действительно все намешано и в генофонде и в родо-племенной структуре

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

почему вы не рассматриваете самое простое объяснение: собственно монгольские роды, участвовавшие в вашем этногенезе через золотоордынский период? тем более центрально-азиатские субклады у каракалпаков присутствуют, причем их немало. это логичнее чем перенимание. последнее справедливо по отношению к коныратам: там действительно все намешано и в генофонде и в родо-племенной структуре

Монгольские рода показали бы чисто  монгольские генетические данные, но на практике все намешано, и такая смешанность присутствуют во всех современных каракалпакских племенах. Разве что, исключение составляют Кытаи, у них как раз таки преобладающий монгольский генотип. А по Кытаям есть целая летопись, но пока сведения этой летописи не введены в научный оборот ввиду якобы сомнительности. Конраты действительно конфедерация разных племен и родов, так как они сохранились как Арыс, но другие Арысы, которых вместе с Конратами было Шесть, претерпели, вернее уменьшились по своей численности из-за событий 18 века. Сейчас каракалпаки представляют два Арыса - первый - Конраты и Муйтены, второй - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Но в действительности все указанные племена были отдельными Арысами, потому и у них генетический разброс, ни в одном племени, за исключением Кытаев, нет хотя бы 50% -ной генетической составляющей в пользу в какую-либо сторону. 

[Kamal]

On 2/23/2020 at 4:10 PM, кылышбай said:

ув. Kamal, то что я кого то цитирую не значит что разделяю это. я уже писал об этом. с вами я согласен почти во всем кроме того, что каракалпаки это черные клобуки (аральские и дешти-кыпакские), к которым примкнули золотордынцы. имхо скорее тандем с генетическим и культурным превосходством вторых. но это мое мнение на сегодня. с появлением нов. аргументов, благодаря вам в т.ч., возможно моя точка зрения изменится

Хорошо, на счет того, что не  разделяете мнения современных казахских ученых я понял. Теперь, что касается тандема. Вы скорее всего думаете, все-что пишут о каракалпаках это история каракалпакского народа в целом. Нет, казахские историки знают только одну маленькую часть  истории каракалпаков по своему усмотрению. А на самом деле, каракалпаки до объединения в целостный народ еще долго блуждали по степям. Согласно историческим документам, в 16 веке каракалпаки входили в состав войск Кучума, Тауекеля и Абдуллы, которые правили разными ханствами. Неужели Вы думаете, что каракалпаки могли поучаствовать в военно-политических действиях каждого из них одновременно, будучи маленьким народом? Я говорю, что как малюсенький народик, реально они не могли в одно и то же время находиться в разных местах, но документы склоняют нас к тому, что каракалпаки действительно находились в разных местах одновременно. Вам это что-то говорит? Думаю, Вы это не примете за аргумент. Тогда другой аргумент - в 1598 году все эти указанные правители (Кучум, Тауекель, Абдулла) умерли одновременно, но появился всесильный Абдал Гаффар, разгромивший всех казахских ханов и султанов вместе с их вассалами. Как думаете, за счет кого Абдал Гаффар стал столь всесильным в Туркестане? А в документах говорится, что он ставленник каракалпаков, и откуда могли собраться столь многочисленные каракалпаки, разгромившие казахов, если они всего лишь Четвертый жуз казахов против трех, да и вместе с их вассалами разгромили? А он (Абдал Гаффар) ведь завоевал весь Туркестан и сделал Ташкент своей столицей. Как его устранили это всего лишь политическая (не военная) хитрость Есима и Батыра. Но я хочу сказать, что каракалпаки в 16 веке занимали, хоть и союзниками (не важно) всю казахскую степь, Сибирь и Бухару. Тогда почему Вы не допускаете мысль, что они (их часть) в это же время занимали и Южное Приаралье, Эмбу и Яик? Какие у Вас есть аргументы против этого? И какие у Вас есть аргументы против Черных клобуков, говорящие, что они к современным каракалпакам не имеют никакого отношения?

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Тогда почему Вы не допускаете мысль, что они (их часть) в это же время занимали и Южное Приаралье, Эмбу и Яик? Какие у Вас есть аргументы против этого? И какие у Вас есть аргументы против Черных клобуков, говорящие, что они к современным каракалпакам не имеют никакого отношения?

я как раз таки такое допускаю: часть предков каракалпаков до 17 в. фигурируют в Дешти-Кыпчаке, а часть в Приаралье. и там и там были черные клобуки, кыпчаки, канглы, огузы и др. домонгольские группы. см. выше. вопрос в другом: в "доле" черных клобуков в этих двух группах. я думаю вы его завышаете, а я, по-вашему, как и др. казахские историки, занижаю. давайте, пока не будет большей выборки по ДНК каракалпаков не будем затрагивать вопрос "доли" того или иного компонента. пока на этом заключим перемирие

[кылышбай]

кстати, ув. Kamal, лично благодаря вам я узнал 80% истории каракалпаков и истории Хорезма. например, про аральцев, про противоборство Хивы и сев. части Хорезма, про Абдал-Гаффара и др. 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

см. выше. вопрос в другом: в "доле" черных клобуков в этих двух группах. я думаю вы его завышаете, а я, по-вашему, как и др. казахские историки, занижаю. 

Я как раз таки занижаю говоря, что каракалпаки пришли к своему прежнему этнониму после распада Ногайской Орды. К золотоордынцам перешли лишь 40% племен того черноклобуцкого объединения, то есть меньшая часть, плюс в золотоордынскую эпоху они опять порядком растворились среди соседних народов. Если знаете, часть современных ногайцев также признают себя потомками ЧК. А в период распада Ногайской орды, у соседних народов уже наметилась собственная этноидентификация в связи с чем каракалпаки просто обособились в собственный этноним в дань памяти предкам. Собственных ханов до поры до времени не имели, потому и в источниках до конца 16 века нет обособленной государственности каракалпаков, хотя большая часть признавали своими ханами шейбанидов. Распространение каракалпаков как народа пошло после 1603 года, когда Абдал Гаффару удалось объединить всех каракалпакских племен под единым началом. Война против чингизидов в Туркестане принесла славу каракалпакам в их закреплении в качестве данного этнонима.

Что касается доли древних ЧК в двух группах, то у Дешти-кипчакских их меньше по сравнению с приаральскими каракалпаками, но о процентном соотношений сказать трудно - надо разбираться с каждым Арысом отдельно. В любом случае суть не в том, сколько древних ЧК генов в современных каракалпаках, а в этнониме.  

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

кстати, ув. Kamal, лично благодаря вам я узнал 80% истории каракалпаков и истории Хорезма. например, про аральцев, про противоборство Хивы и сев. части Хорезма, про Абдал-Гаффара и др. 

Это огромный процент знаний. При умении излагать добротную статью 80% знаний больше чем достаточно для не каракалпака. Но выражаю уверенность, что Вы доведете  свои изыскания до 100%.

[Kamal]

On 2/29/2020 at 7:24 AM, кылышбай said:

кстати, ув. Kamal, лично благодаря вам я узнал 80% истории каракалпаков и истории Хорезма. например, про аральцев, про противоборство Хивы и сев. части Хорезма, про Абдал-Гаффара и др. 

Еще хочу отметить, что несмотря на то, что в 1603-1605 годах каракалпаки владели всем Туркестаном, все же после убийства Абдал Гаффара, видимо у каракалпаков произошел какой-то разлад, да и сомнительно то, что они с легкостью отдали своего правителя на растерзание. Абдал Гаффар был убит во время охоты, где рядом присутствовала лишь его личная охрана, а об этом ханы Есим и Батыр были осведомлены и напали, когда тот (Абдал Гаффар) спал. После этого каракалпаки Туркестана опять исчезли почти на полвека и появляются вновь во времена правления Ишим Шуака Давлетгереевича, который одновременно был и башкирским ханом. Мне лично пока непонятно, что творилось среди каракалпаков вот в эти полвека, но предполагаю, что скорее всего Канглы (шанышкылы) перешли к Есиму и Батыру именно в 1605 году (после убийства Абдал Гаффара), а более севернее от Туркестана каракалпаки примкнули Кучумовичам. И вообще, про каракалпакских ханов  после 1605 года и всей первой половины 17 века полная неясность. 

С. Камалов в своих публикациях раскрыл лишь половину событий 17-18 веков, относящихся каракалпакской истории, он даже не знал (или просто не дали ему опубликовать) о том, что у каракалпаков были свои собственные ханы. У него оставалось множество неопубликованной рукописи, но думаю, за ними и охотились узбекские СНБ, когда делали обыски в домах каракалпакских ученых, арестовывали, конфисковали имущество и уничтожали рукописи.

Поэтому, многие обращают внимание на его опубликованные статьи, но не знают на каких условиях они издавались. Все его труды требуют доработки. Это касается и хивинской части каракалпакской истории. 

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/42325735/Толстова_Л.С._Каракалпаки_Бухарской_области_Узбекской_ССР_По_материалам_полевых_исследований_1960_г._Советская_этнография._1961_5?fbclid=IwAR3mMALfcr1skSgwNjHl3nHETuMIZ_mdFMU7NzAOkFbhaAG2nl2cUtxzkfI

[Вахит 999]

Встретилось в соц.сети. Предания казахов об изгнании каракалпаков.

ЧТО МЫ ЗНАЕМ ОБ АЛАМЕСЕКСКОМ ПОБОИЩЕ? (1742 г)
Во времена киргизского султана Абулхаира долины Сырдарьи и Янадарьи (Жанадайра) были заселены каракалпаками (хивинцами), занимавшимися земледелием и совершавшими набеги на кочующие киргизские аулы.
Однажды один из главарей хивинцев под именем Нуртай-батыр остановился на ночлег у киргизского батыра Жилки Айдара, с дочерью которого Нуртай провел ночь насильственным образом, а наутро совершил омовение (купание) по шариату, заставляя мать изнасилованной девушки лить на себя воду.
Возмутительный поступок его задел киргизскую гордость. Киргизы условились собраться около Аламесека с тем, чтобы отомстить каракалпакам во что бы то ни стало или самим погибнуть. Каракалпаки также готовились к этой битве и в несметном количестве двинулись навстречу киргизам.
В те времена обе враждующие стороны старались занять прежде противника повыше холм на месте битвы. Как бы по условию намечался холм. Занятие намеченного холма ранее противника служило предзнаменованием того, что победа останется за обладателем его. Так и тут. Обе стороны во всю прыть бросились по направлению одного бугра. Нуртай, братья Косназар и Ешназар в числе около 60 батыров далеко выделились вперед от своего полчища и прежде заняли холм, но Байсара-батыр, проскакал мимо холма, остановился между 60 батырами и остальными хивинцами и таким образом совершенно отрезал их от главного полчища.
Почти вся масса киргизов нахлынула на отрезанных батыров и стала уничтожать их.Нуртаю и ранее были известны превосходные боевые качества и изворотливый ум Байсары-батыра, и он, проговорив: «Да прославится мое имя бегством», бросился на своем скакуне Ак кус ат наутек.
Видя бегущих своих главарей, все бесчисленное каракалпакское «войско» обратилось в... бегство, а киргизы, нагоняя, рубили, кололи их до тех пор, пока лошади не отказали служить. После этой победы мужской пол каракалпаков по Сыру, Яныдарье был перебит киргизами, а женский– разобран в жены и рабыни.
Так гласит киргизская молва об очищении долин рек Сыра, ... и Яныдарьи каракалпаками.

Русский Туркестан. 1905. № 16.

[кылышбай]

29.02.2020 в 13:42, Kamal сказал:

Это огромный процент знаний. При умении излагать добротную статью 80% знаний больше чем достаточно для не каракалпака. Но выражаю уверенность, что Вы доведете  свои изыскания до 100%.

тонко затроллили  в любом случае спасибо вам что делитесь инфой

02.03.2020 в 22:19, Kamal сказал:

Мне лично пока непонятно, что творилось среди каракалпаков вот в эти полвека, но предполагаю, что скорее всего Канглы (шанышкылы) перешли к Есиму и Батыру именно в 1605 году (после убийства Абдал Гаффара)

В те годы Есим был без канглы и шанышкылы, они были поддаными Турсуна. Он их присоединил к себе после победы над Турсуном в 1627 г.

[Kamal]

7 hours ago, Вахит 999 said:

Встретилось в соц.сети. Предания казахов об изгнании каракалпаков.

ЧТО МЫ ЗНАЕМ ОБ АЛАМЕСЕКСКОМ ПОБОИЩЕ? (1742 г)
Во времена киргизского султана Абулхаира долины Сырдарьи и Янадарьи (Жанадайра) были заселены каракалпаками (хивинцами), занимавшимися земледелием и совершавшими набеги на кочующие киргизские аулы.
Однажды один из главарей хивинцев под именем Нуртай-батыр остановился на ночлег у киргизского батыра Жилки Айдара, с дочерью которого Нуртай провел ночь насильственным образом, а наутро совершил омовение (купание) по шариату, заставляя мать изнасилованной девушки лить на себя воду.
Возмутительный поступок его задел киргизскую гордость. Киргизы условились собраться около Аламесека с тем, чтобы отомстить каракалпакам во что бы то ни стало или самим погибнуть. Каракалпаки также готовились к этой битве и в несметном количестве двинулись навстречу киргизам.
В те времена обе враждующие стороны старались занять прежде противника повыше холм на месте битвы. Как бы по условию намечался холм. Занятие намеченного холма ранее противника служило предзнаменованием того, что победа останется за обладателем его. Так и тут. Обе стороны во всю прыть бросились по направлению одного бугра. Нуртай, братья Косназар и Ешназар в числе около 60 батыров далеко выделились вперед от своего полчища и прежде заняли холм, но Байсара-батыр, проскакал мимо холма, остановился между 60 батырами и остальными хивинцами и таким образом совершенно отрезал их от главного полчища.
Почти вся масса киргизов нахлынула на отрезанных батыров и стала уничтожать их.Нуртаю и ранее были известны превосходные боевые качества и изворотливый ум Байсары-батыра, и он, проговорив: «Да прославится мое имя бегством», бросился на своем скакуне Ак кус ат наутек.
Видя бегущих своих главарей, все бесчисленное каракалпакское «войско» обратилось в... бегство, а киргизы, нагоняя, рубили, кололи их до тех пор, пока лошади не отказали служить. После этой победы мужской пол каракалпаков по Сыру, Яныдарье был перебит киргизами, а женский– разобран в жены и рабыни.
Так гласит киргизская молва об очищении долин рек Сыра, ... и Яныдарьи каракалпаками.

Русский Туркестан. 1905. № 16.

Интересная легенда, появившаяся еще до начала каракалпакско-казахских противостояний (Аламесекское побоище). При чем Нуртай батыр был не хивинцем, а был выходцем из бухарских каракалпаков и прибыл к Нижним каракалпакам намного позже, чем подразумеваемой даты в данной легенде. К тому же он был сватом казахского Сырыма Датова, который был женат на сестре Нуртая. Нижним народом еще управляли Кучумовичи, в частности Каип хан оповещает русских о четырех нападениях казахов, за что и они совершали набеги на казахов. Тут понять можно, пострадавшая группа казахов могла насочинять что угодно, но общее положение дел на казахско-каракалпакском фронте обстояло совсем по-другому. Люди погибали еще в мирное время, при чем как со стороны казахов, так и со стороны каракалпаков. И у каждого были свои счеты, ненависть, месть и т.д.

Это тоже из ряда легенд, когда один казахский батыр, служивший Тауке хану вызвал гром и молнию, заслонил бдительность каракалпакской охраны, поймал каракалпакского хана и привел к Тауке хану, который зарезал и выпил кровь каракалпакского хана. 

 

[кылышбай]

02.03.2020 в 22:19, Kamal сказал:

Еще хочу отметить, что несмотря на то, что в 1603-1605 годах каракалпаки владели всем Туркестаном, все же после убийства Абдал Гаффара, видимо у каракалпаков произошел какой-то разлад, да и сомнительно то, что они с легкостью отдали своего правителя на растерзание. Абдал Гаффар был убит во время охоты, где рядом присутствовала лишь его личная охрана, а об этом ханы Есим и Батыр были осведомлены и напали, когда тот (Абдал Гаффар) спал. После этого каракалпаки Туркестана опять исчезли почти на полвека и появляются вновь во времена правления Ишим Шуака Давлетгереевича, который одновременно был и башкирским ханом. Мне лично пока непонятно, что творилось среди каракалпаков вот в эти полвека, но предполагаю, что скорее всего Канглы (шанышкылы) перешли к Есиму и Батыру именно в 1605 году (после убийства Абдал Гаффара), а более севернее от Туркестана каракалпаки примкнули Кучумовичам. И вообще, про каракалпакских ханов  после 1605 года и всей первой половины 17 века полная неясность. 

помните калмаков Тауекеля? допустим эти калмаки это каракалпаки (пока без кытай-кыпчаков и аральских кунгратов), которые отклоловшись от Ногайской орды соединились с казахами под управлением казахских чингизидов. может после смерти Тауекеля каракалпаки отказались подчиняться Есиму и у них появился свой хан? отсюда и споры вокруг Туркестана и война Есима и Абдал Гаффара

[Kamal]

4 minutes ago, кылышбай said:

1. тонко затроллили  в любом случае спасибо вам что делитесь инфой

2. В те годы Есим был без канглы и шанышкылы, они были поддаными Турсуна. Он их присоединил к себе после победы над Турсуном в 1627 г.

1. Нет, на самом деле уверен, если занимаетесь правдивой историей, то в конце-концов доберетесь и до 100%.

2. Вот это я и предполагал, ибо Канлы входят в Арыс Кытай (входили). А они (Арыс Кытай) образовались из-за смешения кытаев с остатками яицких каракалпаков.

[Kamal]

7 minutes ago, кылышбай said:

помните калмаков Тауекеля? допустим эти калмаки это каракалпаки (пока без кытай-кыпчаков и аральских кунгратов), которые отклоловшись от Ногайской орды соединились с казахами под управлением казахских чингизидов. может после смерти Тауекеля каракалпаки отказались подчиняться Есиму и у них появился свой хан? отсюда и споры вокруг Туркестана и война Есима и Абдал Гаффара

Думаю, калмаки, кем бы они ни были, действительно присоединились Тауекелю, а часть каракалпаков пришла Тауекелю как бухарские союзники от Абдуллы. Тауекель не всегда воевал с Абдуллой, порой они союзничали против России. И во время правления Тауекеля, помимо него у каракалпаков были свои ханы из шейбанидов (принято считать лжешейбаниды), но всеравно свои ханы. 

Я вообще думаю, что в первой половине 16 века была целая коалиция Ногайская орда, Бухара и Хорезм противостояла против казахско-ойратской коалиции. Именно поэтому и каракалпаков разбросало в разные стороны и даже в Сибирь, которая была подчинена ногайцам. Абдал Гаффар или его двойник, просто-напросто объединил все эти разрозненные группы каракалпаков и получил самую мощную военную силу во всем Туркестане.

[Le_Raffine]

8 часов назад, Вахит 999 сказал:

Встретилось в соц.сети. Предания казахов об изгнании каракалпаков.

ЧТО МЫ ЗНАЕМ ОБ АЛАМЕСЕКСКОМ ПОБОИЩЕ? (1742 г)
Во времена киргизского султана Абулхаира долины Сырдарьи и Янадарьи (Жанадайра) были заселены каракалпаками (хивинцами), занимавшимися земледелием и совершавшими набеги на кочующие киргизские аулы.
Однажды один из главарей хивинцев под именем Нуртай-батыр остановился на ночлег у киргизского батыра Жилки Айдара, с дочерью которого Нуртай провел ночь насильственным образом, а наутро совершил омовение (купание) по шариату, заставляя мать изнасилованной девушки лить на себя воду.
Возмутительный поступок его задел киргизскую гордость. Киргизы условились собраться около Аламесека с тем, чтобы отомстить каракалпакам во что бы то ни стало или самим погибнуть. Каракалпаки также готовились к этой битве и в несметном количестве двинулись навстречу киргизам.
В те времена обе враждующие стороны старались занять прежде противника повыше холм на месте битвы. Как бы по условию намечался холм. Занятие намеченного холма ранее противника служило предзнаменованием того, что победа останется за обладателем его. Так и тут. Обе стороны во всю прыть бросились по направлению одного бугра. Нуртай, братья Косназар и Ешназар в числе около 60 батыров далеко выделились вперед от своего полчища и прежде заняли холм, но Байсара-батыр, проскакал мимо холма, остановился между 60 батырами и остальными хивинцами и таким образом совершенно отрезал их от главного полчища.
Почти вся масса киргизов нахлынула на отрезанных батыров и стала уничтожать их.Нуртаю и ранее были известны превосходные боевые качества и изворотливый ум Байсары-батыра, и он, проговорив: «Да прославится мое имя бегством», бросился на своем скакуне Ак кус ат наутек.
Видя бегущих своих главарей, все бесчисленное каракалпакское «войско» обратилось в... бегство, а киргизы, нагоняя, рубили, кололи их до тех пор, пока лошади не отказали служить. После этой победы мужской пол каракалпаков по Сыру, Яныдарье был перебит киргизами, а женский– разобран в жены и рабыни.
Так гласит киргизская молва об очищении долин рек Сыра, ... и Яныдарьи каракалпаками.

Русский Туркестан. 1905. № 16.

Есть чуть другой вариант:

Но тут им пришлось побыть недолго, так как вскоре их начали теснить с северо-запада русские, которые всякими правдами и неправдами постепенно отнимали у киргиз-казаков их земли, не останавливаясь для этого ни перед какими хитростями. Так, напр., один русский купец, торговавший среди киргиз-казаков, выторговал у одного хана клочок земли, который могла бы занять бычачья шкура, о чем и заключил письменное условие. Затем он разрезал шкуру на тонкие ремешки, сшил последние и растянул их так, что занял громадную площадь земли, которую и заселил выписанными из России людьми. Образовался громадный город, который русские и назвали Оренбургом! Город этот послужил исходной точкой для русских, которые с тех пор начали еще успешнее отвоевывать у киргиз-казаков их земли и оттеснили их скоро за реку Орь, вплоть до северного берега Аральского моря и Кара-кумских песков. Здесь то киргиз-казаки вошли в соприкосновение с населявшими тогда низовья Сыра каракалпаками, с ко-торыми у них вскоре и завязалась ожесточенная война. Поводом к этой войне послужило следующее происшествие.У каракалпаков был богатырь (батырь), по имени Нуртай, кото-рый хвалился уничтожить киргиз-казаков и говорил: «Казаки – ка-мыш, а я – коса; как коса выкашивает камыш, так и я истреблю казаков!»... И вот этот богатырь сделал набег на аулы кочевавших в Кшикумах2 киргиз-казаков и во время схватки убил их богатыря Джылкайдара3, а затем благополучно вернулся на Сыр. Родственники Джылкайдара призвали на помощь всех киргиз-казаков Малой Орды, которые и откликнулись на зов; пришло несколько отрядов даже и из других орд. Образовалось многочисленное войско, которое выступило против каракалпаков и совершенно вытеснило их с Сырдарьи в устья Амударьи. Это было 270 лет тому назад4. Прогнавшие каракалпаков малоордынские казаки поселились на их местах по Сыру и образовали союз под предводительством Ишим-хана. После Ишим-хана последовательно правили его потомки: Каип-хан, Теуке-хан, Каип-хан, Арынгазы-хан и Джангазы хан. Последний выстроил себе близ развалин древнего Джангента крепостцу, названною Джан-калою и сделанную им столицею5. Сын Джангазы-хана Назар-хан был избран ханом в Хиве, а у киргиз-казаков, поселившихся на Сыре, по смерти Джангазы-хана больше ханов не было. Да вскоре после смерти Джангазы-хана пришли в край русские, покорили киргиз-ка-заков, и самостоятельное существование последних прекратилось.

11Ср. легенду об основании Карфагена, а также предания тобольских татар о завоевании Кучумова царства Ермаком и якутские, сообщенные Н. Ф. Катановым (Предания тобольских татар о Кучуме и Ермаке, 89 г.).

12В нынешнем Иргизском уезде.

13 Из рода джакаим. Потомки его во главе с его правнуком Дарменкулом, бывшим управителем Раимской волости (сын Джылкайдара-Байчука и внук, Байсалбай) до сих пор живут на нижнем Сыре.

14 Явная ошибка со стороны рассказчика, относящего это событие к более позднему времени, чем основание г. Оренбурга; генеалогия потомков Джылкай-дара говорит также против даты рассказчика

 

[Tama]

В 1760 гг. казахи во главе Нуралы и Ералы, Айшуака совершили большой поход на каракалпак, вроде и туркмен тоже, рассказ про эти события видимо.

[Le_Raffine]

Тоже так думаю.

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

В 1760 гг. казахи во главе Нуралы и Ералы, Айшуака совершили большой поход на каракалпак, вроде и туркмен тоже, рассказ про эти события видимо.

Эти большие походы длились до 1786 года с переменным успехом. Поэтому можно гадать по каждому сражению, а герои есть у каждого из сторон. Но давайте ссылаться на конкретные источники с указанием даты и места. 

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

В те годы Есим был без канглы и шанышкылы, они были поддаными Турсуна. Он их присоединил к себе после победы над Турсуном в 1627 г.

1. Есть ли среди казахских Канлы такие рода?

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы: 
а. Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
б. Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
в. Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

 

2. Есть ли нынче у казахов Катаганы?

4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 

[Kenan]

Я вот всегда думал что название "каракалпаки" - означает "черные калпаки" т.е. - народ который носит черные калпаки. 

Не хочу злить представителей каракалпакского народа, если они так не считают, но просто интересно, почему именно "кара-калпаки" ?

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Я вот всегда думал что название "каракалпаки" - означает "черные калпаки" т.е. - народ который носит черные калпаки. 

Не хочу злить представителей каракалпакского народа, если они так не считают, но просто интересно, почему именно "кара-калпаки" ?

Да легко ведь - Черные клобуки(калпаки)

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Да легко ведь - Черные клобуки(калпаки)

Это фольк. Преемственность через века никакими источниками не подтверждается. 

А по логике тех ребят, черные клобуки могли быть скорее негроидными клобуками а не черными калпаками. 

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Есть ли среди казахских Канлы такие рода?

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы: 
а. Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
б. Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
в. Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

 

2. Есть ли нынче у казахов Катаганы?

4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 

Канглы у нас делятся на Сары, Кызыл. Думаю есть и Кара (слышал что Кызыл входят в Кара), но я лично знаю в наших краях только Кызыл и Сары. 

Наши Шанышкылы это потомки Катаганов. Но среди совр. шанышкылы есть подроды Мангыт, Катаган. Не знаю, может где то сбился порядок

[Вахит 999]

11 часов назад, Kenan сказал:

Это фольк. Преемственность через века никакими источниками не подтверждается. 

А по логике тех ребят, черные клобуки могли быть скорее негроидными клобуками а не черными калпаками. 

Есть археологические источники и предания.