Каракалпаки

[Rust]

38 минут назад, mechenosec сказал:

Тутукулитай и тутукуличин, алчитай и алчин, и тд, это однозначно монгольский язык, хоть РАД и не совсем точно все понимал, просто тюрки всех монголоязычных скопом называли татарами, из за тех Буйрнурских татар, для тюрков они все были одной массой - Татарами.

В теме "Средневековые татары" я дал отрывок из статьи ув. Храпачевского, посмотрите.

[mechenosec]

23 минуты назад, Rust сказал:

В теме "Средневековые татары" я дал отрывок из статьи ув. Храпачевского, посмотрите.

Прочитал, уважаю Храпачевского, но возможно он ошибается? Движение татар с запада на восток вызывает большие сомнения. Татары вроде ассоциируются с аварами(жужанями) , а это осколок сянби, то есть протомонгольские племена. Другое дело что для китайцев все варвары были мазаны одним миром, что прототюрки , что протомонголы, они возможно по тюркам - Шато и других судили. Думаю что казахские алшины все таки не потомки кыпчаков, а потомки настоящих татар, у них восточная гапла м-48, сомневаюсь что они пришли с запада, хотя знаю что у кыпчаков были - Токсаба, которые были из татар, а не тюрков. Да и разные этнонимы типа - Шивэй - татар, мэнва -шивэй, мэн - дада и тд наводят на определенные размышления не связанные с западной степью.

[mechenosec]

47 минут назад, Bas1 сказал:

РАД различал народы друг от друга. Монголы названы монголами. Это китайцы не различали. 

Тогда почему монголов звали татарами европейские народы? Ведь явно это от тюрков переняли( а от кого еще?), поскольку для тюрков все монголоязычные и были татарами. Ибо : " ...племя Дурут из ТЮРКОВ, а Токсаба из ТАТАР..." РАД точно видел разницу.

[Bas1]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда почему монголов звали татарами европейские народы? Ведь явно это от тюрков переняли( а от кого еще?), поскольку для тюрков все монголоязычные и были татарами. Ибо : " ...племя Дурут из ТЮРКОВ, а Токсаба из ТАТАР..." РАД точно видел разницу.

Потому что с приходом племён из Монголии имя монгол ещё не знали, а татарами уже называли столетия. Потом раскол Монгольской империи окончательно прекратил движение политонима монгол на запад. 

[Kamal]

22 hours ago, elimkaz said:

Вот по этому я собираю ДНК для того чтоб сравнить есть ли родство с нашими шанышыкылы. У наших шанышыкылы есть такие рода как Тогызак я их вижу и у вас каракалпаков и другие подрода. Наши шанышыкылы вошли вместе с канглы как подрод первых.

Кытай - Жылгелды если их легенда достоверная то они должны быть старкластер. 

У вас есть мысли по кытай-торе? Кто они по происхождению?

Предварительно, но не утвердительно, скорее всего Шанышкылы бывшие каракалпаки. Вспомните Абдал Гаффара, как он отделал Есима и Батыра, но через несколько лет был умертвлен ими же, и часть каракалпаков перешла к ним. И скорее всего так и остались среди казахов. К Кучумовичам примкнули каракалпаки, которые находились ниже по Сырдарье, и те которые в основном кочевали между Эмбой и Уралом ближе к башкирам. Тогызак также каракалпакский род, которые входят Арысу Конрат в племени Кият.

По Кытайским Жылгелди и Кытай-Торе надо было бы связаться с Кара Кытаем (юзером), но он упорно хочет чтоб я лично общался с ним, что у меня вызывает подозрение (а не подосланный ли?!). Я просто опасаюсь за свою жизнь.

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

канглы отмечены в Дешти-Кыпчаке еще до монголов. возможно еще оттуда их связь с кыпчаками

Возможен и такой вариант, так как раннее Шежере более достоверное. А союз или обозначение Кытай-Кипчак не спроста появилось, по моему заключению тут слияние Кытаев с каракалпаками, которые оставались на Яике и признали их власть. И что интересно, Кытаи прозвали себя ногайцами чтоб слиться с ними. А это скорее всего время Кара Ногая, а не Едиге. При Едиге они стали общими ногаями.

[Kamal]

12 hours ago, кылышбай said:

как у вас обращаются у братьям, дядям со стороны матери?

Дайы - к брату матери, а всем остальным Дайы журт, но в разговорном так и говорят - Дайы.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

у узбекских есть общее с вашими амазонками?

Крепость Кырк-Кыз существует и в Туркменистане, и в Азербайджане, и в Турции, но относительно к этим местностям у них нет легенд. Единственный эпос "Кырк-кыз" (Сорок девушек) с существующей местностью, бытует среди каракалпаков. Кырк-кыз теперь появился и в Самарканде, но не отголосок ли каракалпакского эпоса - вот в чем вопрос. Узбекистан сейчас стремится привлечь иностранных туристов, а все каракалпакское понимается узбекским, и для них нет греха какую-то достопримечательность сделать чисто узбекским и перенести на тысячи километров от исторической местности. Они даже установили Юрты на местах пребывания туристов уже на Каракалпакской территории и раздают сувениры не каракалпакского стиля, которых ув. Степман принимает за каракалпакских.

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Ногайцы:

интересно, каракалпакские шогирме имеют общие корни с головным убором ногайцев или они его переняли у хивинцев и туркмен?

А как Вы думаете? Где ногайцы и где каракалпаки? Общие головные уборы говорят только об одном - общей истории. Хивинцы и туркмены просто-напросто наши особо приближенные соседи. И от этой же среды наши предки давно-давно, на несколько веков раньше удалились на южнорусские степи, часть которых монголы вернули вспять. Но привычка носить такой головной убор осталась у многих, например - казаки и часть народов Кавказа.

[Steppe Man]

6 hours ago, Kamal said:

 которых ув. Степман принимает за каракалпакских.

 

 

А почему бы каракалпакам не обьявить Елюя Даши национальным героем!

Казахи обьявили Чингисхана казахам ,узбеки Тамерлана и кыргызы Угечи-кашка..

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/914636

[Rust]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Прочитал, уважаю Храпачевского, но возможно он ошибается? Движение татар с запада на восток вызывает большие сомнения. Татары вроде ассоциируются с аварами(жужанями) , а это осколок сянби, то есть протомонгольские племена. Другое дело что для китайцев все варвары были мазаны одним миром, что прототюрки , что протомонголы, они возможно по тюркам - Шато и других судили. Думаю что казахские алшины все таки не потомки кыпчаков, а потомки настоящих татар, у них восточная гапла м-48, сомневаюсь что они пришли с запада, хотя знаю что у кыпчаков были - Токсаба, которые были из татар, а не тюрков. Да и разные этнонимы типа - Шивэй - татар, мэнва -шивэй, мэн - дада и тд наводят на определенные размышления не связанные с западной степью.

Жужани/авары/роураны - похоже и были тюрками по языку, несмотря на то, что их определяли в сяньби. Почти все кочевнические орды были многосоставными, у тех же киданей катунский род был уйгурским, или тоба/табгачи были тюркоязычными.

Относительно восточной гаплы М-48 — на вики пишут, что представитель С-М48 был обнаружен у представителей андроновской культуры, что очень далеко от монголов по времени и пространству. 

[buba-suba]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Прочитал, уважаю Храпачевского, но возможно он ошибается? Движение татар с запада на восток вызывает большие сомнения. Татары вроде ассоциируются с аварами(жужанями) , а это осколок сянби, то есть протомонгольские племена. Другое дело что для китайцев все варвары были мазаны одним миром, что прототюрки , что протомонголы, они возможно по тюркам - Шато и других судили. Думаю что казахские алшины все таки не потомки кыпчаков, а потомки настоящих татар, у них восточная гапла м-48, сомневаюсь что они пришли с запада, хотя знаю что у кыпчаков были - Токсаба, которые были из татар, а не тюрков. Да и разные этнонимы типа - Шивэй - татар, мэнва -шивэй, мэн - дада и тд наводят на определенные размышления не связанные с западной степью.

Движение такое было, Огуз-хан после восстания вытеснил монголов и татар с западней стороны Алтая на восточную, до каракорума (хангая). 

Жужане каганата - это политоним, разные племена разного происхождения и разных языков. Академка считает лидирующее племя из сяньби, но китайские источники (по фамилиям ханов) предполагают что из жуань-жуань. Возможно что племена жуань-жуань к тому времени входили в состав народа сяньби (политоним). 

[buba-suba]

10.02.2020 в 23:38, Bas1 сказал:

РАД различал народы друг от друга. Монголы названы монголами. Это китайцы не различали. 

Китайцы пользовались политонимом "татары", РАД - "тюрки" к монголоязычным, "огузы" - к тюркоязычным, отдельные племена - по их названиям. 

[Bas1]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Китайцы пользовались политонимом "татары", РАД - "тюрки" к монголоязычным, "огузы" - к тюркоязычным, отдельные племена - по их названиям. 

Настоящие монголы и татары выделены у РАД 

[Steppe Man]

On 2/11/2020 at 1:54 PM, Rust said:

 у тех же киданей катунский род был уйгурским,

Эти уйгуры?

 

Quote

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

[Turkmen Aday]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

Эти уйгуры?

 

 

Что означает слово Чжоу?

[Steppe Man]

Quote

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Empress Dowager Cixi (1835 – 1908), Manchu Yehenara clan, Chinese empress dowager and regent who effectively controlled the Chinese government in the late Qing dynasty for 47 years from 1861 until her death in 1908.

Contributor: GL Archive / Alamy Stock Photo

Image ID: PJ2H5C

File size: 

11.4 MB (0.6 MB Compressed download) 

Dimensions: 1716 x 2332 px | 29.1 x 39.5 cm | 11.4 x 15.5 inches | 150dpi

Releases: Model - no | Property - no   Do I need a release?

More information: 

This image could have imperfections as it’s either historical or reportage.

 

 

 

Получается,что среди тюрков ныне проживают потомки маньчжурского знатного клана Иехенара..Они среди каракалпаков или казахов?

[Rust]

23 часа назад, Steppe Man сказал:

Эти уйгуры?

 

 

Нет. Киданьский катунский род Сяо был по происхождению уйгурским.

[Kamal]

On 2/11/2020 at 2:31 AM, Steppe Man said:

А почему бы каракалпакам не обьявить Елюя Даши национальным героем!

Казахи обьявили Чингисхана казахам ,узбеки Тамерлана и кыргызы Угечи-кашка..

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/914636

Ну, это никак невозможно. Каракалпаки служили многим политическим деятелям Золотой Орды - тот же темник Ногай, Узбек хан, Арабшах, Мамай, Абулхаир (узбекский), Едиге, Тохтамыш, М. Шейбани, Абдулла хан, Тауеккель, Кучум, Абдал Гаффар, Тауке, Абулгази, даже Аблай хану и многим другим. Тут все было по желанию и по веру общей дружбе или каким-то обязательствам. Только тут нужно понять каракалпакскую натуру, если ты не искренний, то им нельзя сказать слово "ты мне друг", обалына қаласаң (душа на том свете не будет спокойна), так как им достаточно только одного, не прикрепленного какими-то обязательствами слова и они голову положат за тебя. Но если ты искренен, то тебе повезло, обретаешь настоящего друга. Вот так было всегда и этим я не горжусь, надо было нашим предкам быть чуть похитрее - сохранили бы огромное количество народу. Но, предков, к сожалению не выбирают. Кстати, одна каракалпакская легенда говорит о многом - о натуре каракалпаков:

Т. Каипбергенов "Каракалпак-Намэ".

Quote

 

Из рассказов аксакалов. Великий и могучий царь Сулейман, считавший себя властелином мира, однажды объявил по всему свету: «Всяк народ, что придет под руку мою и послушен будет повелениям моим, станет счастлив и в этой жизни и в жизни будущей».

И начали со всех краев стекаться народы под сень трона его. Среди прочих пришли к царю люди в черных шапках. Они были послушнее и исполнительнее других, и Сулейман часто хвалил их, говоря: «Вы, черношапочники, — лучшие друзья мои». И поручал им служить труднейшую службу в царстве своем и делать самую черную работу. А те, воодушевленные похвалой из уст царя, трудились терпеливо денно и нощно, не щадя сил своих и здоровья. Не роптали на голод, когда не хватало еды, на холод и жару, не сетовали в стужу и в зной. Другие люди, жившие под властью Сулеймана, время от времени являлись к царю со словами возмущения или с просьбой и грозили, что если обойдет он их милостью своей, то будут они жаловаться богу. И старался царь облегчать им участь: просивших хлеба — насыщал, просивших богатства — одаривал, кто хотел знаний — того учил, кто славы жаждал — того возвеличивал. А черношапочники не просили ничего и ничем не грозили, а посему хоть и называл он их «друзьями», но числил просто слугами.

Но вот однажды предводитель черношапочников предстал перед царем и молвил:

— Дай нам свободу.

— Да кто вы такие, — возмутился Сулейман, — чтобы свободу требовать?!

Не нашлись люди что ему ответить. И стали по одному, по двое, где семьями, где кучками убегать от Сулеймана и селиться в устье реки Аму на берегу Арала-моря. Начали строить камышовые хижины, ловить рыбу, пасти скот и растить джугару.

Как ответствовал бы царь народу, который, представ пред лицом его, вопросил прямо: «А ты кто такой, чтоб лишать нас свободы?» Наверное, Сулейман ответил бы что-нибудь, не зря же его считали мудрым.

Но для того чтоб вопросить так, люди должны были сами ответить на вопрос: «Кто мы такие?»

 

Тут, конечно легенда, а насчет Елюя Даши, который никак не может быть нашим героем, скажу, что мы были настоящими врагами, возможно даже, принимая на себя весь удар, мы оберегли народы, стоящие западнее от нас от больших бед. Благодаря Кара-китаям каракалпаки исчезли из истории почти на два столетия, то есть, Кытаи уничтожили нас, но природа взяла свое и через пару столетий победители стали носить имя побежденных ими же. Героем он может быть только для представителей племени Кытай. Возможно. 

[mechenosec]

11.02.2020 в 08:54, Rust сказал:

Жужани/авары/роураны - похоже и были тюрками по языку, несмотря на то, что их определяли в сяньби. Почти все кочевнические орды были многосоставными, у тех же киданей катунский род был уйгурским, или тоба/табгачи были тюркоязычными.

Относительно восточной гаплы М-48 — на вики пишут, что представитель С-М48 был обнаружен у представителей андроновской культуры, что очень далеко от монголов по времени и пространству. 

Вероятно  м-48 попадал на запад и ранее, но в своей массе она восточная гапла. Тюрки - алшины с м-48  это как одно из редких исключений из правил, эта гапла в основном присуща монголам и тунгусо- манджурам. Большинство ученых относят - Сянби и Жужан к монголоязычным, также и - Табгачей.

[Steppe Man]

25 minutes ago, Kamal said:

Ну, это никак невозможно. Каракалпаки служили многим политическим деятелям Золотой Орды - тот же темник Ногай, Узбек хан, Арабшах, Мамай, Абулхаир (узбекский), Едиге, Тохтамыш, М. Шейбани, Абдулла хан, Тауеккель, Кучум, Абдал Гаффар, Тауке, Абулгази, даже Аблай хану и многим другим. Тут все было по желанию и по веру общей дружбе или каким-то обязательствам. Только тут нужно понять каракалпакскую натуру, если ты не искренний, то им нельзя сказать слово "ты мне друг", обалына қаласаң (душа на том свете не будет спокойна), так как им достаточно только одного, не прикрепленного какими-то обязательствами слова и они голову положат за тебя. Но если ты искренен, то тебе повезло, обретаешь настоящего друга. Вот так было всегда и этим я не горжусь, надо было нашим предкам быть чуть похитрее - сохранили бы огромное количество народу. Но, предков, к сожалению не выбирают. Кстати, одна каракалпакская легенда говорит о многом - о натуре каракалпаков:

Т. Каипбергенов "Каракалпак-Намэ".

Тут, конечно легенда, а насчет Елюя Даши, который никак не может быть нашим героем, скажу, что мы были настоящими врагами, возможно даже, принимая на себя весь удар, мы оберегли народы, стоящие западнее от нас от больших бед. Благодаря Кара-китаям каракалпаки исчезли из истории почти на два столетия, то есть, Кытаи уничтожили нас, но природа взяла свое и через пару столетий победители стали носить имя побежденных ими же. Героем он может быть только для представителей племени Кытай. Возможно. 

Ваши конраты древнее и еще древнее чем конратов Елюя Даши?

[Kamal]

2 minutes ago, Steppe Man said:

Ваши конраты древнее и еще древнее чем конратов Елюя Даши?

Если бы Вы были внимательны, то давно бы поняли, что у каракалпаков конратского племени так такового нет, поэтому они никак не могут быть древнее кого-нибудь. То, чего нет, не может быть древнее или позднее.

[Hakan]

Что пишут книги по истории Узбекистана о каракалпаках

История каракалпакского народа имеет глубокие корни, которые тесно связаны с историей близлежащих государств. Прошлое этого народа богато своей историей и культурой. Каракалпакстан входил в состав Узбекистана с незапамятных времён.  
Жизнь народов, населяющих эти земли, неразрывна. Много событий произошло за этот период, но и культура, и экономические отношения, и история у нас общие. 
Процесс формирования каракалпаков как народа начался в VIII веке.  
В VIII–Х веках печенежские племена заложили основу формирования каракалпакского народа. Этот процесс шёл в течение X–XI веков. К этому времени было основано и государство каракалпаков. Имеющий своего правителя и свою систему управления государством город Кердер (расположен на территории современного Кегейлийского района)  
стал столицей государства. В результате нашествий Чингисхана в 20-х годах XIII века государство каракалпаков было ликвидировано. История свидетельствует, что часть каракалпаков, не выдержавшая притеснения разных кочевых племён, переселилась в Заволжье, в южные русские степи. Поэтому в русских летописях того времени есть сведения о племенах под названием «чёрные клобуки». Слово «каракалпак» переводится как «чёрные колпаки». Из-за того, что они носили конусообразные шапки, их прозвали каракалпаками.
Чингисхан после завоевания столицы государства хорезмийцев, Ургенча, разрушает дамбу Амударьи, чтобы затопить город. После разрушения дамбы Амударья изменила своё русло. Часть каракалпаков Приаралья, оставшись без воды, была вынуждена переселиться в прибрежья Волги и Урала (Яик), в оазис Сырдарьи. 
С ослаблением Золотой Орды от неё отделился ряд независимых государств. Одним из таких государств было Ногайское (мангытское) ханство, образовавшееся в конце XIV века. Его границы простирались от Волги до Иртыша, от берегов Каспийского и Аральского морей до реки Кама. 
Территории, куда переселились и обосновались каракалпаки в XV–XVI веках, входили в Ногайское ханство. Ногайский и каракалпакский народы жили в согласии. Одновременно каракалпаки имели собственную систему управления в составе Ногайского ханства. В дальнейшем, после распада Ногайского ханства в 1556 году каракалпаки переселились на берега Сырдарьи и вошли в состав ханства Малого Жуза казахов. Они имели своё государство со столичным городом Джанкент. Часть народа присоединилась к каракалпакам, живущим на границах территории Хивинского ханства. Другая группа ушла к верхнему течению Сырдарьи, в сторону Ташкента. Ещё одна группа обосновалась по нижнему течению Сырдарьи. Таким образом, каракалпаки разделились на «верхних» и «нижних». «Нижние» каракалпаки обосновались также и на свободных землях между Сырдарьёй и Амударьёй, занимались земледелием, орошая земли водами Кувандарьи.
В 1723 году, когда калмыки захватили среднюю часть Сырдарьи, каракалпаки вновь были вынуждены бежать. Бежавшие каракалпаки разделились на две группы. Их правители стремились установить отношения с Россией. Причиной для сближения послужил ряд факторов. Во-первых, каракалпаки были заинтересованы в установлении с Россией торгово-экономических отношений. Во-вторых, было необходимо защищаться от набегов калмыков. В 1726 году казахский хан Малого Жуза – Абулхайрхан отправляет в Петербург своих послов. В их составе были и представители каракалпаков. В ответ на это в 1731 году Россия отправляет к Абулхайрхану своего посла М. Тевкелева. В результате переговоров Малый жуз и «нижние» каракалпаки становятся российскими подданными. В то же время было установлено, что каракалпаки будут платить дань ханству Малого жуза, а не России. Принятие каракалпаков в подданство Российской империи спасло их от нападения правителя Ирана Надиршаха. Постепенно началось сближение каракалпаков с приаральскими узбеками (кунгратами). Узбеки Приаралья были в оппозиции к центральной власти Хивинского ханства. Хивинское ханство не раз пыталось подчинить себе узбеков Приаралья и живущих с ними по соседству каракалпаков. После долгих сопротивлений только в 1735 году, в период правления Эльбарсхана, узбеки Приаралья и каракалпаки признали  
власть хивинского хана. 
В 1811 году завершилось полное подчинение каракалпаков Хивинскому ханству

[Hakan]

https://tlgur.com/d/4RXqOJ7G

С.К. Камалов. Вамбери о Каракалпаках (Вамбери қарақалпақлар туўралы)

[Kamal]

3 hours ago, Hakan said:

Что пишут книги по истории Узбекистана о каракалпаках

Удивительно, хоть и полуправду пишут, но все же начали признавать, что каракалпаки все же на земле своих предков живут.

Даже видеоролик выпустили. Правда, с фотографиями ошиблись. Может быть намек на то, что будучи в Дешт-Кипчаке, каракалпаки сильно смешались с монголами Золотой Орды?!