Каракалпаки

[Bas1]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Написано,что в ряде источников.Значит есть другие источники о дарликин найманах ,керейтах ,меркитах, татарах...кроме РАД-а.

 

 

Ну так приведите эти источники. В вики можно все что угодно написать. и даже там принято ставить ссылки на источники.

[mechenosec]

Вопрос ко всем уважаемым юзерам, если казахские конраты потомки хонгиратов  двоюродного брата Бортэ? То куда тогда делись -  Ванзила(хонгираты ) Елюй - даши? Не могли же они исчезнуть бесследно? Там и Чачила(джаджираты) были. Вообще ув Степмэн задал интересный вопрос, от хонгиратов Елюя все отпихиваются?

[mechenosec]

Хонгираты играли роль в улусе Джучи, из - за матери Батыя, в других улусах нет, к примеру сыновья Толуя в Юань  были рождены от кереитки.

[Kamal]

11 hours ago, Steppe Man said:

1. Дербены  и дуруты есть среди каракалпаков? 

2. От кого у вас термин Жаунгыр/Зүүнгар/?

1. Буквально в таком названии нет. А искаженные варианты долго искать, если допустим, что есть что-то подобное, хотя сомневаюсь.

2. Жаунгыр - одно отделение Арыса Конрат, другое - Шуллук. Всего два отделения, а образование Конратов из двух отделений скорее всего произошло, когда сыновья Нангудая начали войну против Чагатаидов за Южный Хорезм. У монголов есть что-то, объясняющее термин Шуллук? Должно быть, если Жаунгыр по-монгольски левое крыло, то Шуллук должно быть визави к левому. 

 

[Kamal]

11 hours ago, Bas1 said:

Если он был эмиром у хана Узбека, то это прямой намёк. 

Нангудай из рода Конырат (Кунгират). В казахских шежире предком рода Конырат считался Нангудай. Этот эмир был приближенным хана Узбека и на протяжении 40 лет входил в состав правящей элиты Золотой Орды. По данным первоисточников, он происходил от двоюродного брата Борте, его потомки переехали в улус Джучи еще в 1230-х годах, а в 1240-х годах они приняли ислам. Две ветви казахских коныратов генетически совпали между собой, подтвердив высокий уровень достоверности шежире коныратов. Генетически принадлежность к данному роду можно установить, протестировав мутацию под названием F3881.

А что за намек?

Я так понимаю, если Нангудай предок всех казахских коныратов, это значит что он первопредок казахских конратов. До Нангудая значит у казахов не было ничего коныратского. И причем тут Борте? У нее ведь были и другие линии. Если бы монгольские Хонгираты были предками казахских Коныратов, тогда да, вопросы отпадают. Надо вам как-то определиться с Коныратами. 

[Kamal]

10 hours ago, Steppe Man said:

Мне интесуется  кытайские роды черучи ,куйн и манджули.

Черучи -один из главных родов монгольских абак-керей.

Куйн это куйн татары в ССМ?

Манджули, маньчжу улы -маньчжуры?

Маньчжур по монгольски будет манж.

Как Вы это определили? Изучали этногенез? Лично для меня Кытаи пока загадка, знаю только то, что по источникам известно, а анаграммой не люблю заниматься.

Полный список раннего каракалпакского Шежире по Кытаям: Очень странно, что Канлы входят Кытаям.

Quote

 

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы. 
Уран. 
1Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
2Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
3Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

2. Қайшылы тайпасы. 
Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 

4. Қамшылы тайпасы. 
Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 

5. Қылышлы тайпасы. 
Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 

6. Қырқарлы тайпасы. 
Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 

7. Қанжарлы тайпасы. 
Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 

8. Қазықлы тайпасы. 
Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 

9. Қырықтамғалы тайпасы. 
Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы. 

 

 

[Turkmen Aday]

21 минуту назад, Kamal сказал:

Как Вы это определили? Изучали этногенез? Лично для меня Кытаи пока загадка, знаю только то, что по источникам известно, а анаграммой не люблю заниматься.

Полный список раннего каракалпакского Шежире по Кытаям: Очень странно, что Канлы входят Кытаям.

 

Ассалауму уағалейкум ув. Камал, думаю что это бред насчет вхожести Қаңлы в Кытаи. Думаю Қаңлы еще Саков с Массагетами застали в Ц.А. Они и внешне другие, резко отличаются от других Казахов. Более европеоидные что-ли, европеоидные не как мы Тураниды. Они почти на Казанских Татар похожи, только цветом волос, цветом кожи, цветом глаз, только разрез глаз у Қаңлы уже, азиатский.

[Kamal]

12 hours ago, Steppe Man said:

 

Чтоб было понятно. Данный список составлен по Шежере Бердаха, то есть уменьшенное в силу обстоятельств. Если заметили многим отличается от раннего Шежире. А чтоб совсем было понятно - ранним Шежере я называю Шежере каракалпаков, существовавшее до конца 18 века, а в середине 19 века Бердах написал поэму "Шежире" (родословная) упоминая лишь живых племен и родов к тому моменту. Нынешние каракалпаки руководствуются именно Бердахским Шежере.

К тому же в данной таблице не полный перечень каракалпакских Кытаев, в 1859 году Кытаи были разделены, часть Кытаев вместе с частью Кипчаков, Мангытов и кенегесов были переселены к хивинским границам в период каракалпакского восстания 1858-1859 годов и выступали на стороне хивинцев. В таблице скорее всего хивинские Кытаи, нынче проживающие в Амударьинском районе РКК и большей частью обузбеченные, так как до середины 20 века оставались в составе Хорезмской области УзССР. 

[Kamal]

2 minutes ago, Turkmen Aday said:

Ассалауму уағалейкум ув. Камал, думаю что это бред насчет вхожести Қаңлы в Кытаи. Думаю Қаңлы еще Саков с Массагетами застали в Ц.А. Они и внешне другие, резко отличаются от других Казахов. Более европеоидные что-ли, европеоидные не как мы Тураниды. Они почти на Казанских Татар похожи, только цветом волос, цветом кожи, цветом глаз, только разрез глаз у Қаңлы уже, азиатский.

Уалейкум-Ассалам, ув. Туркмен Адай. Тут все правильно, Канлы могли входить Кытаям. Существовал союз Кытай-Кипчаков и скорее всего в этот Арыс (Кытай) входили все население яицких каракалпаков, попавшее в зависимость от Кытаев, в том числе и Канлы. Арыс - буквально маленькое государство, но не отдельное племя, и в Арыс входили разные племена разного происхождения. Были еще Кипчаки и Канлы, существовшие отдельно от Кытаев. Поэтому мы здесь имеем дело не столько сугубо кытайским или кипчакским племенем, а союз Кытай-Кипчак это самостоятельная смесь разных народов - один Арыс. Кипчак - другой Арыс. Только Бердах в своем Шежере вернул Канлы к Кипчакам. А нынче  Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес сами объединены в один Арыс - численность и военная мощь не позволяют им оставаться самостоятельными Арысами.

[Turkmen Aday]

33 минуты назад, Kamal сказал:

Уалейкум-Ассалам, ув. Туркмен Адай. Тут все правильно, Канлы могли входить Кытаям. Существовал союз Кытай-Кипчаков и скорее всего в этот Арыс (Кытай) входили все население яицких каракалпаков, попавшее в зависимость от Кытаев, в том числе и Канлы. Арыс - буквально маленькое государство, но не отдельное племя, и в Арыс входили разные племена разного происхождения. Были еще Кипчаки и Канлы, существовшие отдельно от Кытаев. Поэтому мы здесь имеем дело не столько сугубо кытайским или кипчакским племенем, а союз Кытай-Кипчак это самостоятельная смесь разных народов - один Арыс. Кипчак - другой Арыс. Только Бердах в своем Шежере вернул Канлы к Кипчакам. А нынче  Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес сами объединены в один Арыс - численность и военная мощь не позволяют им оставаться самостоятельными Арысами.

Понятно, спасибо за разъяснение. Но все же я думаю изначально они были отдельно стоящим племенем.

[Kamal]

6 minutes ago, Turkmen Aday said:

Понятно, спасибо за разъяснение. Но все же я думаю изначально они были отдельно стоящим племенем.

Изначально, да, никакого отношения друг-другу не имеют. Но я разрисовал события с 14 века. Не могли грозные Кара китаи бесследно исчезнуть, они нашли пристанище на земле каракалпаков на Яике. Много пишут о союзе Кытай-Кипчаков, но толком никто не может объяснить - родственные они или нет. А появилась эта пара как-раз таки в 14 веке, когда Кытаи напали на каракалпаков, обитавших в то время на Яике. До поры до времени назывались Кытай-Кипчаками, а при образовании каракалпаков как отдельный народ, и при наличии у них отдельного Кипчакского племени, приставка Кипчак к Кытаям само собой отпала. Появились уже два Арыса - Кытай отдельно и Кипчак соответственно.

[Bas1]

По логике степного мэна кереиты издевне входили в ойратов, а шуршуты6в найманов. А также кыргызы были частью аргын). Племена соединялись и разъелдинялись. Кирме входили в другие рода. А коныраты джучидов и были родоночальниками. Нангудай. И все осталтные тоже от его клана или даже тумена. 

[Turkmen Aday]

6 минут назад, Kamal сказал:

Изначально, да, никакого отношения друг-другу не имеют. Но я разрисовал события с 14 века. Не могли грозные Кара китаи бесследно исчезнуть, они нашли пристанище на земле каракалпаков на Яике. Много пишут о союзе Кытай-Кипчаков, но толком никто не может объяснить - родственные они или нет. А появилась эта пара как-раз таки в 14 веке, когда Кытаи напали на каракалпаков, обитавших в то время на Яике. До поры до времени назывались Кытай-Кипчаками, а при образовании каракалпаков как отдельный народ, и при наличии у них отдельного Кипчакского племени, приставка Кипчак к Кытаям само собой отпала. Появились уже два Арыса - Кытай отдельно и Кипчак соответственно.

Теперь понял, спасибо.

[Turkmen Aday]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

По логике степного мэна кереиты издевне входили в ойратов, а шуршуты6в найманов. А также кыргызы были частью аргын). Племена соединялись и разъелдинялись. Кирме входили в другие рода. А коныраты джучидов и были родоночальниками. Нангудай. И все осталтные тоже от его клана или даже тумена. 

Все понятно, но куда действительно делись Қоңраты Елюй Даши. Не могли ведь они безследно исчезнуть. Или они целиком вошли в Хорезмийцев, как это утверждали ранее? 

[Steppe Man]

10 hours ago, mechenosec said:

То куда тогда делись -  Ванзила(хонгираты ) Елюй - даши?

Не только хунгираты.

жадараны,татары,меркиты,курлауты,дорбены ,онгуты, цзубу,еси,эхи /ысты/,алчун/алшын/, да ми ли, дила/теле?/, дара гуай ,ни ла, угу ли,угуры/уйгуры?, седе/уйгуры?/ пу-су вань....

Вообше не думал,что Елюй Даши собрал и дербетов.

Quote

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

 

[buba-suba]

23 часа назад, кылышбай сказал:

канглы тюрки 100%. фигурируют рядом с найманами и кыпчаками, в западной части ЦА и в Деште. хунгираты - дарлекины. откуда у вас инфа про их связь с баргутами?

Про тех канглов среди баргутов 1% - вероятность тезок. 99% - тюрки. Или 99,999% 

Хунгираты у РАДа частенько упоминаются "близки к баргутам" в компании с икиресами, харанутами, горлосами (куралас, хорилас). Тот человек "золотой сосуд" - непонятно откуда, просто прицепили к дарлекинам (видимо - по языку). 

И икиресы с горлосами - не от родных братьев. Икиресы - из баргутов, горлосы из хоритуматов (опять-таки ветвь баргутов) 

И баргутов в числе дарлекинов перечисляли.

[Steppe Man]

49 minutes ago, buba-suba said:

Про тех канглов среди баргутов 1% - вероятность тезок. 99% - тюрки. Или 99,999% 

Хунгираты у РАДа частенько упоминаются "близки к баргутам" в компании с икиресами, харанутами, горлосами (куралас, хорилас). Тот человек "золотой сосуд" - непонятно откуда, просто прицепили к дарлекинам (видимо - по языку). 

И икиресы с горлосами - не от родных братьев. Икиресы - из баргутов, горлосы из хоритуматов (опять-таки ветвь баргутов) 

И баргутов в числе дарлекинов перечисляли.

 

Quote

 

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

§ 10. Войдя в дом к Добун-Мергану, Алан-гоа родила двух сыновей. То были Бугунотай и Бельгунотай.

Баргучжин-гоа, Бархудай-Мерган и Хорилартай -это не имена, а мужчина и женщина из племени баргут или баргу и хори.Мерген это меткие лучники или батыры.Настоящие имена которых неизвестны.Из среди баргутов вышли горлосы или курлауты.

Хори-туматы  возможно было тюркоязычными.Хори+ лар/тюркс.суфф.множ/.

[buba-suba]

29 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Баргучжин-гоа, Бархудай-Мерган и Хорилартай -это не имена, а мужчина и женщина из племени баргут или баргу и хори.Мерген это меткие лучники или батыры.Настоящие имена которых неизвестны.Из среди баргутов вышли горлосы или курлауты.

Хори-туматы  возможно было тюркоязычными.Хори+ лар/тюркс.суфф.множ/.

Хорилартай - Хорилардай - имя или прозвище, род от него - бур. - хориларг, г - потерялось при передаче на монгольский, затем и окончание изменили на монгольский лад - хорилас. Затем изуродовали до "горлос".  

[Steppe Man]

1 hour ago, buba-suba said:

Хорилартай - Хорилардай - имя или прозвище, род от него - бур. - хориларг, г - потерялось при передаче на монгольский, затем и окончание изменили на монгольский лад - хорилас. Затем изуродовали до "горлос".  

Хорилартай не имя.Мужчина из рода Хорилар.

хорилар в тюрк.множ

хорилас ,горлос в монг.множ. и курлаут тоже в монг.множ.

Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана,-Баргучин.Баргутай Мерген.

Например  : Алчидай Бас1, Буриадай Буба Суба.Монголдой Стэпман..

 

 

 

 

 

Горлосы- основная  часть халха-монголов Тушетуханского аймака.

 

Quote

Племя татар

 

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[Kamal]

Так, что мы тут обсуждаем вообще? Если про Хунгиратов в составе населения Елюй Даши, то ниже представлю все племена и рода, входящие в состав Арыса Конрат.

Если думаете, есть ли они (Хунгираты Елюй Даши) в составе каракалпакских Конратов, то повторюсь - Хунгираты Елюй Даши (если они даже были в момент нашествия Кара Кытаев на каракалпаков), то стали тем же современным Кытайским племенем в Арысе Онторт уру. Они никакого отношения к каракалпакскому Арысу Конрат не имеют. Каракалпакские Конраты образовались в середине 14 веке в Приаралье (Северный Хорезм), а Кытай-Кипчаки (позднее - Арыс Кытай) образовались чуть раньше (в начале 14 века) на остатках яицких каракалпаков на Урале (Яике). Если на то пошло, чуть позднее этого периода образовался Мангытский Юрт, тоже прибравший в свой состав разнородные племена и рода (Арыс Мангыт). Из-за неоднородности своего состава, в момент образования собственно каракалпакского народа, у них не было понятия отдельное Племя, а каждый образующий каракалпакский народ были Арысами, состоящими от племен и родов разного происхождения. Даже в нынешнем уменьшенном варианте, каждое каракалпакское племя не имеет своего предкового основателя, так как эти Арысы (их было Шесть), со временем в силу разных обстоятельств уменьшились до такой степени, что четыре из них даже объединились лишь в один Арыс, а Конраты так и остались отдельным Арысом, включая в свой состав когда-то очень даже солидные племена как Муйтены и Кияты, и составляют целую половину нынешнего каракалпакского народа. Незнаю, что тут непонятного?!

Quote

 

1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 

1. Қыят тайпасы. Ураны «Арыўхан!» 
1 Аққыят (Үштамғалы) топары. 
Тартыўлы, Таўшы, Оташы, Жығашы, Балықшы, Суўмурын, Бағлан, Уғлан, Үшүйли, Көпқыят, Қатқыят, Арыққыят, Өрқыят, Өркинқыят, Өгизқыят, Шегирқыят, Айқошқарқыят, Жанқошқарқыят, Керизқыят, Қарақозы, Аққозы, Даўлеталы, Темиралы, Көшен, Уранқыят, Досалы, Есалы, Добал, Қотырқыят, Жаманқыят, Қыранқыят, Қатағанқыят, Айбақ, Сайбақ, Уста, Зергер, Ақшора. 
2 Қарақыят (Тарақлы) топары. 
Томаўыл, Кешиў, Бөденетай, Бөргелтай, Бөгежин, Абас, Көгетай, Бөкей, Алакөз, Шегиркөз, Тоғызақ, Тас, Шәўке, Жалтыршы, Жаўшы, Тоқтаўыл, Тақай, Қаржаў, Жалайыр, Атаўлы, Әлийли, Жайдары, Жаманбай, Барас, Усталы, Уялы, Ахунқараған. 
3 Сарықыят (Балғалы) топары. 
Бозанжар, Қағынжар, Жудырық, Дарқан, Беспышақ, Етекши, Заңмурын, Хожақ, Қошқаралы, Мойнақ, Сарыша, Тоққыят, Хожақараған. 

2. Ашамайлы тайпасы. 
Шоңтуқым, Шоратуқым, Бийтуқым, Байтуқым, Батыртуқым, Базартуқым, Қаратуқым, Қарахожа, Қабасан, Жалаңаяқ, Сақыў, Бесқойлы, Бесбала, Беке, Бекполат, Жапар, Яқыпшы, Бүйирли, қурама, Аққабасан, Қарақабасан, Әжек, Тәжек, Қара, Сары, Абыз, Ақай, Паңқара, Үшбас, Табасар, Бабасар, Жабасар, Намаз, Анақ, Кишибай, Бөкенбай, Жаманқара, Есен, Қудаберген, Тәмпиш, Ақназар, Жансары, Өтемис, Бәйбише, Тайпышақ, Қуланаяқ, Хожаназар, Сүйиндик, Төлес, Хош, Кеш, Еш. 

3. Айыллы тайпасы. 
Қартлы, Жаслы, Өтемис, Төлемис, Абыс, Көбис, Өрис, Ерис. 

4. Қолдаўлы тайпасы. 
Үлкенли, Кишили, Суўынбай, Кийикбай, Қоянбай, Маянбай, Жақсыбай, Жаманбай, Аманбай, Алыбай, Толыбай, Үлкенбөрик, Жанқораз, Қараша, Желқараған, Жийембет, Борай, Түпқараған, Томай, Елибай, Жаманаўыл, Хожай, Манақ, Қалмақ, Қаўыншы, Қарасыйрақ, Жарымбет, Қайыпқараған, Күлкихожақ, Сарытон, Қазыбек, Ийшанқараған, Бийқараған, Бескемпир, Әдил, Ерке, Майшышалы, Таз, Алаўкөз, Көкирек, Көнек, Қалқаман, Мүлкаман, Мәди (Жаманқоңырат), Жуқа, Қызылаяқ, Қыйра. 

5. Сандаўлы тайпасы. 

6. Қостамғалы тайпасы. 
Қазыжеген, Бужыжеген, Қарынжеген, Қартажеген, Жалжеген, Жанкелди, Ағабетли, Қарныжуўан, Қарақурсақ, Жаяжеген, Шыржеген, Сүржеген, Шыжықжеген, Қаспақжеген, Қурбан. 

7. Қәндекли тайпасы. 
Ақкийик, Сыркийик, Ақполат, Тоқполат, Сайполат, Сағыр, Сарсаң, Қурама, Жары, Кийикши, Қырықсадақ, Жарымкөше. 

8. Қайрақлы тайпасы. 

9. Дарақлы тайпасы. 

10. Қазанлы тайпасы. 

11. Шөмишли тайпасы. 

12. Балғалы тайпасы. 
Ақбалғалы, Тоқбалғалы, Нурбалғалы, Шоңбалғалы, Шойбалғалы, Қуўбалғалы, Тазбалғалы, Қосбалғалы, Есбалғалы, Сарыкөсе, Алдар, Түркменбалғалы, Шәник, Енлик, Жумақай, Тәңирберди, Сәтпан, Қараталшы, Арзықул, Бес. 

13. Арбалы тайпасы. 

14. Туғырлы тайпасы. 
Қарамойын, Қуўмойын, Аннахожа, Сабалақ, Көтелек, Қареке, Қарлымарал, Жортпас, Желкилдек, Бүлкилдек. 

15. Оңтамғалы тайпасы. 
Қарасиңир. 

16. Бақанлы тайпасы. 
Шәдияр. 

17. Шәўжейли тайпасы. 
Байдияр. 

18. Қанжығалы тайпасы. 
Төледияр, Аққойлы, Қарақойлы. 

19. Бөгежели тайпасы. 
Қудияр. 

20. Тобықлы тайпасы. 
Ердияр, Шынжигит, Шылжигит (Шылжыўыт). 

21. Қазаяқлы тайпасы. 
Ханкелди, Жанкелди, Султанкелди, Ордакелди, Төрекелди, Шоракелди, Хажыкелди, Хожакелди, Мырзакелди, Еркелди, Байкелди, Бийкелди, Базаркелди, Бақкелди, Қолкелди, Жылкелди, Жақсыкелди, Оразкелди, Елкелди, Дәўлеткелди, Аманкелди, Есенкелди, Ескелди, Ырыскелди, Айкелди, Абызкелди, Қонақкелди, Қыдыркелди, Қоскелди, Доскелди, Шоңкелди, Соңкелди, Мырзан, Садақ, Устаман, Жүнли, Сәрдар, Әнетай, Жарымбет, Қаракөсе, Генжалы. 

22. Тийекли тайпасы. 
Бегдияр, Әлибек, Айдарбек, Айтхожа, Андағул, Қанжар, Сарыкемпир, Тыңполат, Қазақы, Азынай, Бозай, Жумағул, Қарасақал. 

23. Ергенекли тайпасы. 
Бердияр, Шайкөз. 

24. Ишекли тайпасы. 
Өришекли, Пәсишекли, Кеңишекли, Таришекли. 

25. Ырғақлы тайпасы. 
Ақтонлы, Көктонлы, Қаратонлы, Сарытонлы, Алатонлы, Келтетонлы, Атанай, Көкшапан, Байбуўра, Сарыатан, Ийжан, Он еки жаман.

26. Баймақлы тайпасы. 
Айыс, Үйес, Сасыбақ, Жақанай, Тоңмойын.

27. Байрақлы тайпасы. 
Уйғыр, Телим, Сиргели, Сабалақ, Байрам, Мәўлик, Туманай, Шийши. 

28. Қарғалы тайпасы. 
Найман, Арықнайман, Толықнайман. 

29. Сырғалы тайпасы. 

30. Теристамғалы тайпасы. 
Жаннантуўған, Ханнантуўған, Байдантуўған, Бийдентуўған, Қазыдантуўған, Шердентуўған, Шешеннентуўған, Тоқтантуўған, Арықтантуўған, Шомақ, Сырмақ, Ханкелди, Байқараўшы, Бийқараған, Елшибай, Тоғай, Қурбан. 

31. Теңтамғалы тайпасы. 
Еменалы, Семеналы, Дорбалы, Жорғалы, Түменалы, Түркпеналы, Ултан, Қутан, Қултай, Тазлар, Таўлылар, Тайлар. 

 

 

[mechenosec]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Хорилартай не имя.Мужчина из рода Хорилар.

хорилар в тюрк.множ

хорилас ,горлос в монг.множ. и курлаут тоже в монг.множ.

Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана,-Баргучин.Баргутай Мерген.

Например  : Алчидай Бас1, Буриадай Буба Суба.Монголдой Стэпман..

 

 

 

 

 

Горлосы- основная  часть халха-монголов Тушетуханского аймака.

 

 

Что получается? Буряты и Алангоа из тюрков происхождением? Тут выкладывали схему аутосом, там Халха и Калмыки( Ойраты) один в один, близнецы - братья, а вот буряты немного другие, вероятно из-за тюркского происхождения. Заметил что там где у ойратов и халха звук - Ц,  цаган, у них - С, у нас - Ч, чон - волк, у них -Ш, шоно.

[Bas1]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Что получается? Буряты и Алангоа из тюрков происхождением? Тут выкладывали схему аутосом, там Халха и Калмыки( Ойраты) один в один, близнецы - братья, а вот буряты немного другие, вероятно из-за тюркского происхождения. Заметил что там где у ойратов и халха звук - Ц,  цаган, у них - С, у нас - Ч, чон - волк, у них -Ш, шоно.

Не из тюрков, а татар. И не все а булагчины, коныраты и эхириты. Алан гоа может соотносится с алагчинами.

[mechenosec]

20 минут назад, Bas1 сказал:

Не из тюрков, а татар. И не все а булагчины, коныраты и эхириты. Алан гоа может соотносится с алагчинами.

Хорилар - явно тюркским окончанием пахнет, не верю что татары, и Буйрнурские в том числе были тюрками, так что мимо.

[Bas1]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Хорилар - явно тюркским окончанием пахнет, не верю что татары, и Буйрнурские в том числе были тюрками, так что мимо.

Татары не были тюрками. Они могли ими стать после

[elimkaz]

06.02.2020 в 21:52, Kamal сказал:

Как Вы это определили? Изучали этногенез? Лично для меня Кытаи пока загадка, знаю только то, что по источникам известно, а анаграммой не люблю заниматься.

Полный список раннего каракалпакского Шежире по Кытаям: Очень странно, что Канлы входят Кытаям.

 

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

2 Қарақаңлы топары - шанышыкылы 

2. Қайшылы тайпасы. - Төре

5. Қылышлы тайпасы. - Жылкелди

1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 

21. Қазаяқлы тайпасы. - Жылкелди

где можно найти представителей этих родов ? Хочу их протестировать.  Есть вероятность что Жылгелды среди каракалпаков и кыргызов из рода Монгуш- Жылгелды это один род и возможно он есть среди казахов.