Каракалпаки

[Steppe Man]

 

[Kamal]

9 hours ago, Steppe Man said:

 

Что-то новое, получается, мы калмыкам обязаны своим появлением в истории?!

В начале 17 века каракалпакам-ногайцам некогда было вступать в войну с калмыками и бежать в Среднюю Азию потерпев поражение. Исторические сведения дают совсем другую информацию. В конце 16 века они уже были полностью сформировавшимся народом там, где уже образовалась Алтыульская Орда, а в 1603-1605 гг у них была своя война в Туркестане. Или они другие каракалпаки были?  

[кылышбай]

13.04.2019 в 17:49, Kamal сказал:

Что-то новое, получается, мы калмыкам обязаны своим появлением в истории?!

В начале 17 века каракалпакам-ногайцам некогда было вступать в войну с калмыками и бежать в Среднюю Азию потерпев поражение. Исторические сведения дают совсем другую информацию. В конце 16 века они уже были полностью сформировавшимся народом там, где уже образовалась Алтыульская Орда, а в 1603-1605 гг у них была своя война в Туркестане. Или они другие каракалпаки были?  

Согласно сведениям из русских источников, можно прийти к выводу, что появление ойратов на Эмбе было связано с поражением группировки Чокура от казахов. По сообщению стрельцов в Астрахани, побывавших в плену у алтыульцев, осенью 1627 г. объединенные силы сторонников Чокура численностью до 40 тыс. воинов, в ответ на вероломное нападение казахского хана Есима на улус Мерген-Темене летом этого года, ходили на казахов войною, но снова потерпели от них сокрушительное поражение. Силы Чокура и его соратников рассеялись, а около 2 тыс. ойратов, таким образом, оказались в верховьях Эмбы. Отсюда они отправили пятерых посланцев к алты-ульским мирзам Султанаю и Шейх-Мухаммеду с предло-жением объединиться и совершить совместный набег на ногайские улусы под Астраханью. Но мирзы отказались, сославшись на малочисленность и желание уйти кочевать в Туркестан или под Ургенч22.Таким образом, в течение 1627 г. группировка Чокура дважды подверглась разгрому со стороны казахского хана Есима. Отсюда можно прийти к выводу, что первое по-явление ойратов на Эмбе было связано именно с пораже-нием группировки Чокура от казахов. Военные неудачи, как правило, сопровождавшиеся значительными потерями скота и имущества, требовали от кочевников искать новые возможности поживиться за счет более слабого соседа. Часть ойратов выступала за то, «чтоб идти войною на нагайские улусы, а другая де половина их говорят, чтоб им на нагайские улусы войною не ходить»

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Согласно сведениям из русских источников, можно прийти к выводу, что появление ойратов на Эмбе было связано с поражением группировки Чокура от казахов. По сообщению стрельцов в Астрахани, побывавших в плену у алтыульцев, осенью 1627 г. объединенные силы сторонников Чокура численностью до 40 тыс. воинов, в ответ на вероломное нападение казахского хана Есима на улус Мерген-Темене летом этого года, ходили на казахов войною, но снова потерпели от них сокрушительное поражение. Силы Чокура и его соратников рассеялись, а около 2 тыс. ойратов, таким образом, оказались в верховьях Эмбы. Отсюда они отправили пятерых посланцев к алты-ульским мирзам Султанаю и Шейх-Мухаммеду с предло-жением объединиться и совершить совместный набег на ногайские улусы под Астраханью. Но мирзы отказались, сославшись на малочисленность и желание уйти кочевать в Туркестан или под Ургенч22.Таким образом, в течение 1627 г. группировка Чокура дважды подверглась разгрому со стороны казахского хана Есима. Отсюда можно прийти к выводу, что первое по-явление ойратов на Эмбе было связано именно с пораже-нием группировки Чокура от казахов. Военные неудачи, как правило, сопровождавшиеся значительными потерями скота и имущества, требовали от кочевников искать новые возможности поживиться за счет более слабого соседа. Часть ойратов выступала за то, «чтоб идти войною на нагайские улусы, а другая де половина их говорят, чтоб им на нагайские улусы войною не ходить»

Хошеутского нойона Чокура вроде бы разбил дербетский Далай-батыр, из-за того что он нападал на башкир российских подданных, и мешал ойратам установлению дружеских отношений с Россией.

[Kamal]

On 4/17/2019 at 1:03 PM, кылышбай said:

Согласно сведениям из русских источников, можно прийти к выводу, что появление ойратов на Эмбе было связано с поражением группировки Чокура от казахов. По сообщению стрельцов в Астрахани, побывавших в плену у алтыульцев, осенью 1627 г. объединенные силы сторонников Чокура численностью до 40 тыс. воинов, в ответ на вероломное нападение казахского хана Есима на улус Мерген-Темене летом этого года, ходили на казахов войною, но снова потерпели от них сокрушительное поражение. Силы Чокура и его соратников рассеялись, а около 2 тыс. ойратов, таким образом, оказались в верховьях Эмбы. Отсюда они отправили пятерых посланцев к алты-ульским мирзам Султанаю и Шейх-Мухаммеду с предло-жением объединиться и совершить совместный набег на ногайские улусы под Астраханью. Но мирзы отказались, сославшись на малочисленность и желание уйти кочевать в Туркестан или под Ургенч22.Таким образом, в течение 1627 г. группировка Чокура дважды подверглась разгрому со стороны казахского хана Есима. Отсюда можно прийти к выводу, что первое по-явление ойратов на Эмбе было связано именно с пораже-нием группировки Чокура от казахов. Военные неудачи, как правило, сопровождавшиеся значительными потерями скота и имущества, требовали от кочевников искать новые возможности поживиться за счет более слабого соседа. Часть ойратов выступала за то, «чтоб идти войною на нагайские улусы, а другая де половина их говорят, чтоб им на нагайские улусы войною не ходить»

Похоже, мы подходим здесь к самому главному - кто же Алтыульцы?! "Алты аулы" это родня Кучума, которые были союзниками Бухары, отсюда часть каракалпаков ушла на покорение Сибири . Будучи в Сибири, Кучум породнился с калмыцкими правителями через брачные союзы, поэтому встречаются очень много исторических сведений о совместных действиях калмыков и кучумовских царевичей. После поражения в Сибири, Кучум вернулся к своим сородичам, где и умер (из сведений потомков Кучума, записанных со слов башкирца в 1742 году). В 1598 году умер и Абдулла хан, а каракалпаки назначили своим ханом его брата Абдал Гаффара (скорее всего, настоящего). Захват Туркестана каракалпаками, что само собой разумеется было не из легких, и последующее объявление Абдал Гаффара самозванцем, поставили каракалпаков в очень сложное положение, так как, предстояло отстоять завоеванное не только от казахских ханов, но и от других чингизидов, на что сил скорее всего было недостаточно. А убийство хана, возможно было заведомо спланировано по взаимному соглашению казахов с каракалпаками, слишком все было просто. По крайней мере, часть каракалпаков, скорее всего, те же Алтыульцы, что ниже по Сырдарье, сохранили свою независимость. Реванша за разгром в 1603 году от каракалпаков, со стороны казахских ханов Есима и Батыра не последовало, что может говорить о неком соглашении. И естественно, независимая часть каракалпаков досталась Кучумовичам, а каракалпаки по среднему течению Сырдарьи попали в зависимость от казахских ханов, или приняли обоюдные соглашения, так как, из документов 17 века есть сведения о совместных военных действиях казахов и каракалпаков в Бухарских событиях. Со временем Кучумовичи исправили свое положение, куда стягивались разрозненные каракалпакские племена. В любом случае, при Ишим Мухаммеде, в начале 18 века, каракалпаки стали более конкурентоспособными в политическом плане, даже есть сведения об угрозах Ишим Мухаммеда хану Младшего жуза Абулхаиру, что если тот не уймется, то пойдет на него войной, что тот немедленно послушался. Кроме того, есть сведения, что Бухарцы просили  сына Ишим Мухаммеда в ханы, что может говорить, что в округе на тот момент в военно-политическом плане с каракалпаками считались .

Но в 1627 году Алтыульцы еще не были уверены в себе, чтоб предпринимать какие-то конкретные шаги, может быть не хотели нарушить какие-то соглашения с казахами, в любом случае чувствуется нерешительность - одни хотят идти войной, другие - нет. 

[Le_Raffine]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Хошеутского нойона Чокура вроде бы разбил дербетский Далай-батыр, из-за того что он нападал на башкир российских подданных, и мешал ойратам установлению дружеских отношений с Россией.

Это было позже  - в 1630 г. Причем он не только нападал на башкир, но еще и ограбил русское посольство к Далаю, подставив его перед русскими, чего последний потерпеть не мог.

[mechenosec]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это было позже  - в 1630 г. Причем он не только нападал на башкир, но еще и ограбил русское посольство к Далаю, подставив его перед русскими, чего последний потерпеть не мог.

Понятно.

[Kamal]

21 hours ago, Le_Raffine said:

Это было позже  - в 1630 г. Причем он не только нападал на башкир, но еще и ограбил русское посольство к Далаю, подставив его перед русскими, чего последний потерпеть не мог.

Скорее всего в эту авантюру его толкали кучумовские царевичи, не раз предпринимавшие попытки вернуть Сибирь.

[Kamal]

Ув. Кылышбай, у Вас есть какие-нибудь конкретные мысли об этих "Алтыульцах", выступавших совместно с калмыками? Или просто мимоходом прошлись? 

Лично я никогда не сомневался, что Алтыульцы это те же каракалпаки. Но есть версии, якобы от авторитетных авторов типа Трепавлова, что "Алтыулы" образовались от шести сыновей Шейх Мамая. Но это никак невозможно, так как у того было по меньшей мере 19 сыновей. Откуда сведения - не могу сказать, вычитал в какой-то теме.   В любом случае, думаю, что название третьей части Ногайской орды пошло не от количества сыновей Шейх Мамая.

[Tama]

21.04.2019 в 03:20, Kamal сказал:

Лично я никогда не сомневался, что Алтыульцы это те же каракалпаки. Но есть версии, якобы от авторитетных авторов типа Трепавлова, что "Алтыулы" образовались от шести сыновей Шейх Мамая. Но это никак невозможно, так как у того было по меньшей мере 19 сыновей. Откуда сведения - не могу сказать, вычитал в какой-то теме.   В любом случае, думаю, что название третьей части Ногайской орды пошло не от количества сыновей Шейх Мамая.

Трепавлов ссылается на посольские документы, а вы на что? Алтыульцы это не каракалпаки и не Алимулы которых так же шесть родов.

[Kamal]

8 hours ago, Tama said:

Трепавлов ссылается на посольские документы, а вы на что? Алтыульцы это не каракалпаки и не Алимулы которых так же шесть родов.

Посольские документы, конечно, круто, но практика показывает, что и летописные источники иногда дают осечку. Я лично, сомневаюсь в названии Орды - правильно Алтыульская или Алтыаульская?! Созвучие этих названий вполне могут привести к путанице. Последнее явно может считаться Ордой, так как, насчитывала несколько племен, управлявшимися несколькими вождями, подчиненные одному Главному, а Алтыулы возможно один из улусов, так как, несколько человек никак не могут управлять одной Ордой. Поэтому, вопрос был задан ув. Кылышбаю - кого он подразумевает под Алтыульцами, упоминаемымы в его ссылке. Потому что, у Кучумовичей тоже были тесные контакты с калмыцкими правителями, а отец самого Кучума, Муртаза управлял несколькими племенами, будучи зависимый от Бухары, откуда Кучум был отправлен на завоевание Сибири. А один из сыновей самого Кучума, плененный и крещенный русскими, взял себе отчество Алтыаулович - от названия Алты аул (Шесть деревень/племен/арысов). Ну и напоследок, каракалпакские призрачные "Алты арысы" все еще живы не только среди населения Каракалпакстана, но и среди соплеменников, никогда не входивших в состав ККАО, ККАССР и РКК.

[Tama]

15 часов назад, Kamal сказал:

Посольские документы, конечно, круто, но практика показывает, что и летописные источники иногда дают осечку. Я лично, сомневаюсь в названии Орды - правильно Алтыульская или Алтыаульская?! Созвучие этих названий вполне могут привести к путанице. Последнее явно может считаться Ордой, так как, насчитывала несколько племен, управлявшимися несколькими вождями, подчиненные одному Главному, а Алтыулы возможно один из улусов, так как, несколько человек никак не могут управлять одной Ордой. Поэтому, вопрос был задан ув. Кылышбаю - кого он подразумевает под Алтыульцами, упоминаемымы в его ссылке. Потому что, у Кучумовичей тоже были тесные контакты с калмыцкими правителями, а отец самого Кучума, Муртаза управлял несколькими племенами, будучи зависимый от Бухары, откуда Кучум был отправлен на завоевание Сибири. А один из сыновей самого Кучума, плененный и крещенный русскими, взял себе отчество Алтыаулович - от названия Алты аул (Шесть деревень/племен/арысов). Ну и напоследок, каракалпакские призрачные "Алты арысы" все еще живы не только среди населения Каракалпакстана, но и среди соплеменников, никогда не входивших в состав ККАО, ККАССР и РКК.

Правильно Алтыулская,  потому как в Посольских документах переведены и записаны улус Шти братьев, итп. сыновей Шейх-Мамая. У Алыулов племенной состав неизвестен в тот период, хотя Трепавлов называет несколько из них.

А сын Кучума это Алтанай бин Кучум - сибирский царевич. Основатель рода князей Сибирских. И Алты аул или шесть арысов КК, тут не причем. Тут можно предположить и Алты ата Алим и Алты Алаш если идти по вашей логике .

[Kamal]

12 hours ago, Tama said:

Правильно Алтыулская,  потому как в Посольских документах переведены и записаны улус Шти братьев, итп. сыновей Шейх-Мамая. У Алыулов племенной состав неизвестен в тот период, хотя Трепавлов называет несколько из них.

Правильно или так принято? У меня сомнение в том, что нет никакой информации о деятельности Шести сыновей Шейх Мамая, отрывочные сведения не дают полную картину. А имена означают тюркские титулы - Хан, Бек, Бий, Бай, Ак, разве что Касым распространенное имя. К тому же сама численность сыновей была несколько раз больше, а Хан, если верить сведениям, умер в один год с Шейх Мамаем, к тому же племенной состав и вовсе неизвестен. Инкогнито?

[Tama]

20 часов назад, Kamal сказал:

Правильно или так принято? У меня сомнение в том, что нет никакой информации о деятельности Шести сыновей Шейх Мамая, отрывочные сведения не дают полную картину. А имена означают тюркские титулы - Хан, Бек, Бий, Бай, Ак, разве что Касым распространенное имя. К тому же сама численность сыновей была несколько раз больше, а Хан, если верить сведениям, умер в один год с Шейх Мамаем, к тому же племенной состав и вовсе неизвестен. Инкогнито?

Как было в оригинале мы вряд ли узнаем, потому что тюркский оригинал ногайских переписок нет, есть лишь их русские переводы, где так и написано "улус Шти сынов" или "Шти братьев".

Такие имена не редкость среди ногайской аристократии, и не удивительны. Было ли число сыновей больше мы точно не знаем, в источниках их шесть.

Сыновья Шейх-Мамая умирали в разные годы, но от этого улус не стал именоваться по другому.

 

 

[Kamal]

7 hours ago, Tama said:

Как было в оригинале мы вряд ли узнаем, потому что тюркский оригинал ногайских переписок нет, есть лишь их русские переводы, где так и написано "улус Шти сынов" или "Шти братьев".

Такие имена не редкость среди ногайской аристократии, и не удивительны. Было ли число сыновей больше мы точно не знаем, в источниках их шесть.

Сыновья Шейх-Мамая умирали в разные годы, но от этого улус не стал именоваться по другому.

Спасибо за диалог, хотя ни на шаг не продвинулись. "Улус Шти сынов" как-то можно понять, но перевод "Шти братьев" никак не соответствует тюркскому названию "Алты ул". Не буду дальше углубляться вопросами, и так ясно, что ничего неясно. 

 

[Tama]

В Умдет аль Ахбар говорится, что дети потомки биев Шейх Мамая и Шигыма (Шейх Мухаммеда) стали мирзами Джембойлукской Орды, то есть есть Алтыулы позже стали Джембойлыкскими ногаями.

[Kamal]

13 hours ago, Tama said:

В Умдет аль Ахбар говорится, что дети потомки биев Шейх Мамая и Шигыма (Шейх Мухаммеда) стали мирзами Джембойлукской Орды, то есть есть Алтыулы позже стали Джембойлыкскими ногаями.

А почему они поменяли название Орды? Ведь, Вы писали, что независимо от количества сыновей они всегда оставались "Улус Шти сыновей", то есть - "Алты ул".  Хотя, извиняюсь, обещал больше не задаваться вопросами. Просто, тут на каждом предложении вопросы. 

[Tama]

10 часов назад, Kamal сказал:

А почему они поменяли название Орды? Ведь, Вы писали, что независимо от количества сыновей они всегда оставались "Улус Шти сыновей", то есть - "Алты ул".  Хотя, извиняюсь, обещал больше не задаваться вопросами. Просто, тут на каждом предложении вопросы. 

Это хороший вопрос. В источниках 16 века они идут как Алтыулы, а в 17 веке как Джембойлык.

[башгирд]

С термином каракалпак перекликается 

куркапыны (дословно: “носящие пояс”) – “конные воины”
А. В. Комар, А. Ю. Виноградов. Институт тудуна и хазары в Юго-Западном Крыму VIII — начала IХ в.

Ранг куркапына получал уже начальник самого маленького отряда — он баши (десятник)
Комар А.В. Ранговая семантика наборных поясов

[Kamal]

On 4/26/2019 at 6:45 AM, Tama said:

Это хороший вопрос. В источниках 16 века они идут как Алтыулы, а в 17 веке как Джембойлык.

Да, из-за излишних вопросов в младенчестве мне пророчили должность прокурора, будто я прирожденный прокурор. Но моя жизнь пошла по другому руслу и я всего лишь экономист. 

Если хотите послушать мое мнение, то никакой Алтыульской орды не было, а всего лишь, дети Шейх-Мамая были рядом с Алтыаулськой Ордой или жили по соседству, отсюда и прилепилось "Шти сыновья" - дети Шейх Мамая из Алтыаулов. Почему они стали Джембойлукской ордой - потому что, само существование Алтыаульской орды к тому времени испарилось, так как появились уже конкретные народы в виде каракалпаков, где именно происходят те события, которые попали в источники. 

А вообще, про Джембойлукскую орду есть такие этимологии, что это название пошло от кипчакского рода Ябы. Этот род у каракалпаков сыграл огромную роль в военно-политической жизни каракалпаков. Представители Ябы были авангардом во время правления Кучумовичей.

А Муйтены, якобы по Трепавлову никогда не значились у ногайцев, есть у ногайцев и по сей день.

[Вахит 999]

26.04.2019 в 20:51, Kamal сказал:

А вообще, про Джембойлукскую орду есть такие этимологии, что это название пошло от кипчакского рода Ябы. Этот род у каракалпаков сыграл огромную роль в военно-политической жизни каракалпаков. Представители Ябы были авангардом во время правления Кучумовичей.

 

В принципе многое описано в книге Трепавлова В.В.  Ногайская орда "Происхождение этого слова понятно и практически общепризнано в науке. Джембойлук/Йембойлык означает «живущие по реке Эмбе». Взаимотношения калмыков с ногайцами, казахами, башкирами и другими народами описаны также в монографии Тепкеева В.Т. Калмыки в Северном Прикаспии во второй трети XVII века: проблемы политических взаимоотношений. 

[Kamal]

18 hours ago, Вахит 999 said:

В принципе многое описано в книге Трепавлова В.В.  Ногайская орда "Происхождение этого слова понятно и практически общепризнано в науке. Джембойлук/Йембойлык означает «живущие по реке Эмбе». Взаимотношения калмыков с ногайцами, казахами, башкирами и другими народами описаны также в монографии Тепкеева В.Т. Калмыки в Северном Прикаспии во второй трети XVII века: проблемы политических взаимоотношений. 

Это понятно, что жили по реке Эмба, отсюда и Джембойлук/Йембойлык... Но в появлении самого названия Алтыульская Орда есть много вопросов. Во-первых, малочисленный обособившийся улус под таким "условным" названием занимает территории каракалпаков, союзников Бухары. Во-вторых, они же упоминаются и среди подданных казахского хана Тауекеля, к кому была присоединена и часть каракалпаков. В-третьих, они же упоминаются и среди подданных Хивинских ханов, где в конце 17 века произошла междоусобица и погиб Табурчак султан. По информации, полученных от бухарских каракалпаков есть сведения, что они ушли в Зарафшан вследствие междоусобных войн в Хиве в конце 17 века. То есть, часть каракалпаков еще в 17 веке была в составе Хивинского ханства, а не появились в пределах этого ханства только в конце 18 века. А по реке Эмба каракалпаки тоже жили, по калмыцким документам, в 1726 году, они совместно с джунгарами нападали на калмыков. Одним словом, где упоминаются так называемые Алтыульцы, каракалпакский след тоже присутствует. 

Я задаюсь вопросами не просто так, а хочу разделить одно от другого, если конечно, что такое вообще возможно. 

[asan-kaygy]

https://sibac.info/conf/sociology/viii/98541

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

https://sibac.info/conf/sociology/viii/98541

Да уж, автор тут подобрал все под свою тему и при этом даже с каракалпаками не посоветовался, и даже на исторические документы по каракалпакам не посмотрел. Ну черт с этим, подумаешь каракалпаки... Страшнее то, что мэтр казахской историографии Ж. Сабитов выставляет это на всеобщее обозрение и думает, что поставила точку в каракалпакском вопросе. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Kamal сказал:

Да уж, автор тут подобрал все под свою тему и при этом даже с каракалпаками не посоветовался, и даже на исторические документы по каракалпакам не посмотрел. Ну черт с этим, подумаешь каракалпаки... Страшнее то, что мэтр казахской историографии Ж. Сабитов выставляет это на всеобщее обозрение и думает, что поставила точку в каракалпакском вопросе. 

Я отнюдь так не думаю, я просто пощу ссылки для себя, чтобы потом на них ссылаться при написании статей.

А так это минибикини меня также не удовлетворяет