Каракалпаки

[Kamal]

52 minutes ago, Курсант said:

что за табынцы -казахи у вас ? что можете о них рассказать 

Сейчас, четверть населения Каракалпакстана составляют этнические казахи, так что, возможно есть табынцы-казахи, и не только табынцы. К сожалению, данный вопрос я не изучал. Могу сказать, что на северо-восточных границах Каракалпакстана (с нынешней Навоийской областью РУз вместе взятых) проживали множество казахского населения вперемешку с каракалпаками, плюс в 1930-е годы были переселенцы из Актюбинской, Мангыстауской и Атырауской областей. Следовательно, в Каракалпакстане в основном проживают представители Младшего Жуза, а табынцы, емнип, тоже из МЖ.

[mechenosec]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Едиге был ак-мангытом и не надо думать что если ногайцы живут в Дагестане, то родни Едиге не может быть среди караклапаков, которые осколок Ногайской орды

Едиге действовал по всюду, ходил в Сибирь, отсиживался в Хорезме и Крыму, бегал в Могулистан и т.д.

 

Не знал, думал что он как другой мангыт Ногай был на западе, ну и эта знаменитая битва на Ворскле, именно на западе была.

[mechenosec]

16 часов назад, кылышбай сказал:

родня Едыге кроме Дагестана и Каракалпакии есть и в Казахстане, Узбекситане, Татарстане, Крыму и Турции

Ну ,если так широко брать то ему и АКБ и Чингисхан и Темур родня, и в Китае и Монголии найдутся, думаю реальная родня по крови ему калмыцкие мангаты-потомки ногайцев.

[Kamal]

22 minutes ago, mechenosec said:

Ну ,если так широко брать то ему и АКБ и Чингисхан и Темур родня, и в Китае и Монголии найдутся, думаю реальная родня по крови ему калмыцкие мангаты-потомки ногайцев.

Потомки широко распространились, так как, женщин у него было не счесть, а вот, соплеменников-акмангытов очень мало. Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков. Это говорит о том, что дети от законных жен унаследовали название его рода, а дети от наложниц - нет. Я так думаю.

 

[mechenosec]

9 минут назад, Kamal сказал:

Потомки широко распространились, так как, женщин у него было не счесть, а вот, соплеменников-акмангытов очень мало. Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков. Это говорит о том, что дети от законных жен унаследовали название его рода, а дети от наложниц - нет. Я так думаю.

 

Имел ввиду его родню по старкластеру. Где его могила неизвестно? У китайцев вроде есть несколько версий где могила го-вана Мухали, почему не вскрывают? Здесь читал что узбеки скрывают днк, зачем? Запрещают вывозить, Инопланетяне чтоли? 

[mechenosec]

15 минут назад, Kamal сказал:

Потомки широко распространились, так как, женщин у него было не счесть, а вот, соплеменников-акмангытов очень мало. Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков. Это говорит о том, что дети от законных жен унаследовали название его рода, а дети от наложниц - нет. Я так думаю.

 

АК это белый  , цаган яста ,белой кости среди мангытов наверное его нойонский род был, поэтому-ак.

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Не знал, думал что он как другой мангыт Ногай был на западе, ну и эта знаменитая битва на Ворскле, именно на западе была.

Да, но когда он бегал от Тохтамыша в 1380 он и в Могулистане был

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Сейчас, четверть населения Каракалпакстана составляют этнические казахи, так что, возможно есть табынцы-казахи, и не только табынцы. К сожалению, данный вопрос я не изучал. Могу сказать, что на северо-восточных границах Каракалпакстана (с нынешней Навоийской областью РУз вместе взятых) проживали множество казахского населения вперемешку с каракалпаками, плюс в 1930-е годы были переселенцы из Актюбинской, Мангыстауской и Атырауской областей. Следовательно, в Каракалпакстане в основном проживают представители Младшего Жуза, а табынцы, емнип, тоже из МЖ.

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ну ,если так широко брать то ему и АКБ и Чингисхан и Темур родня, и в Китае и Монголии найдутся, думаю реальная родня по крови ему калмыцкие мангаты-потомки ногайцев.

не не, я не про нирунство а именно про ногайцев-мангытов. ведь известно что они позже мигрировали во все стороны: Мавераннахр, Хорезм, Крым, Турция ...

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

Они там проживали издавна. В 20-ом году в составе Бухарской НСР образовались Казах-Каракалпакские районы, Каракалпакский район также существовал и в составе Хорезмской НСР, а помимо этих районов каракалпаки еще параллельно проживали в Амударьинской области Туркестанской АССР. Все эти кусочки с каракалпакским населением, после неудачной попытки создать Каракыргызско-Каракалпакской АССР, в 1925 году объединены в Каракалпакскую Автономную область (без включения ферганских и других каракалпаков), которая вошла в состав Казахской АССР. В 1930 году ККАО передана непосредственно в состав РСФСР, в 1932 году ККАО стала Автономной Республикой, а в 1936 году ККАССР передана в состав УзССР.

[Kamal]

11 hours ago, mechenosec said:

АК это белый  , цаган яста ,белой кости среди мангытов наверное его нойонский род был, поэтому-ак.

В данном случае что означает Ак я точно незнаю (ув. Башгирд и Шамурат спецы по цветам), а что касается "Ак суеков" (белой кости), то к ним наряду с правящей верхушкой, у нас причисляют еще и духовенство (имамы, шейхи, суфии, ходжи и т.д.). Часто, у каракалпакских правителей духовные лица становились соправителями, а иногда даже правили, например, Мурат Шейх некоторое время правил Нижними каракалпаками, Кучук Ходжа правил Верхними, и даже Айдос бий относится к Аксуекам из-за религиозности суфидского течения. Главным аргументом против присоединения к РИ, для него была религия. 

[башгирд]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Камал

Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

АК это белый  , цаган яста ,белой кости среди мангытов наверное его нойонский род был, поэтому-ак.

Акмангыт - новые мангыты. Возможно этот род присоединился к мангытам и сменил предыдущее имя.

[Kamal]

23 hours ago, башгирд said:

Акмангыт - новые мангыты. Возможно этот род присоединился к мангытам и сменил предыдущее имя.

Учитывая тот факт, что основоположником Мангытского юрта является сам Едиге, возможно, Ак в данном случае означает - Чистый, Истинный?! 

В любом случае, к Мангытскому юрту в последующем присоединились много иных этнических элементов, в связи с чем, чистые мангыты могли обособиться цветом Ак (белый), что подразумевает представителей правящего клана типа "белые кости".

[башгирд]

2 часа назад, Kamal сказал:

Учитывая тот факт, что основоположником Мангытского юрта является сам Едиге, возможно, Ак в данном случае означает - Чистый, Истинный?! 

В любом случае, к Мангытскому юрту в последующем присоединились много иных этнических элементов, в связи с чем, чистые мангыты могли обособиться цветом Ак (белый), что подразумевает представителей правящего клана типа "белые кости".

Ну, если сам великий (сверхвеликий?) Едиге, тады оно конечно могёт быть "Чистый, Истинный", белый и пушистый. )))
Присоединялись иные элементы также как "белые кости"?
Да и кто называть будет себя костью, хоть и белой? Только с бодуна или с юмором.

Термин "белые кости" - поздняя интерпретация к понятию "белый". Ак, как приставка к названию племени, может означать только "новые (молодые, иные)".

Термин "белые" как "Чистый, Истинный", скорее всего пошло от католиков, иерархи которых носят белые одежды, а свою веру называют "Чистой, Истинной", иные же черной - варварской.

[Kamal]

55 minutes ago, башгирд said:

Ну, если сам великий (сверхвеликий?) Едиге, тады оно конечно могёт быть "Чистый, Истинный", белый и пушистый. )))
Присоединялись иные элементы также как "белые кости"?
Да и кто называть будет себя костью, хоть и белой? Только с бодуна или с юмором.

Термин "белые кости" - поздняя интерпретация к понятию "белый". Ак, как приставка к названию племени, может означать только "новые (молодые, иные)".

Термин "белые" как "Чистый, Истинный", скорее всего пошло от католиков, иерархи которых носят белые одежды, а свою веру называют "Чистой, Истинной", иные же черной - варварской.

Теперь, пожалуйста, поясните этимологию Черных, Желтых, Серых и т.д. мангытов. Мне, как дилетанту, полезно будет знать такие, очень даже элементарные понятия.  

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

Теперь, пожалуйста, поясните этимологию Черных, Желтых, Серых и т.д. мангытов. Мне, как дилетанту, полезно будет знать такие, очень даже элементарные понятия.  

В теме: "Белые и черные народы"

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

В теме: "Белые и черные народы"

В той теме все сводится к тому, что белый это новый, а черный - старый. Допустим, к мангытам присоединились новые племена и их прозвали Белыми, а старые стали Черными. Тогда зачем придумывать еще Желтых и Серых, которые тоже присоединились и должны были пополнить ряды Белых? То что, последние тоже присоединились логично с точки зрения, что старые уже были обозначены Черным цветом. 

П.С. Единственная версия в защиту Вашей, лично у меня такая: Что на базе мангытских племен немангыт Едиге создал свой Юрт.

 

[mechenosec]

03.10.2018 в 06:18, кылышбай сказал:

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

не не, я не про нирунство а именно про ногайцев-мангытов. ведь известно что они позже мигрировали во все стороны: Мавераннахр, Хорезм, Крым, Турция ...

Мне лично ,ногаец  говорил что в основном они потомки кыпчаков,почему же калмыки их всех назвали мангатами? Вероятно потомучто это был правящий клан? А остальные переняли этот этноним от настоящих мангудов? Вот эти ак-мангыты вероятно и есть оригинальные потомки мангудов Джарчи и Хулдара, и Едиге.

[Kamal]

On 10/3/2018 at 7:18 AM, кылышбай said:

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

Попалась такая статейка, связанная с Канимехскими каракалпаками, которые нынче также проживают в Навоийской области по соседству с Тамдинским районом. В статье говорится, что часть каракалпаков обосновалась здесь во времена Амира Алим-хана 3-4 века тому назад. В связи с этим хочу отметить, что в истории был пятый сын Ишим Мухаммеда по имени Алим, которого бухарцы просили к себе в ханы. Видимо, Ишим Мухаммед все-таки отдал им своего сына.

http://www.lib.csu.ru/vch/218/024.pdf

Quote

Каракалпаки составляют основное население Республики Каракалпакстан, расположенной в низовьях Амударьи (отсюда и название «нижние каракалпаки»), и лишь отдельные локальные группы («верхние каракалпаки»)  живут на территории Ферганской, Самаркандской, Ташкентской, Кашкадарьинской, Сурхандарьинской, Андижанской, Бухарской областей Узбекистана и ведут оседлый образ  жизни¹ . К последней группе относятся и каракалпаки, проживающие в Кенимехском районе  Навоиской области. Каракалпаки Кенимехского района отделились от основной части своего народа 3 – 4 века тому назад. Их расселение в этих краях связывают с именем бухарского эмира Амира Алимхана из династии мангитов (мангит – название одного из каракалпакских племен). 

 

[башгирд]

8 часов назад, Kamal сказал:

В той теме все сводится к тому, что белый это новый, а черный - старый. Допустим, к мангытам присоединились новые племена и их прозвали Белыми, а старые стали Черными. Тогда зачем придумывать еще Желтых и Серых, которые тоже присоединились и должны были пополнить ряды Белых? То что, последние тоже присоединились логично с точки зрения, что старые уже были обозначены Черным цветом. 

П.С. Единственная версия в защиту Вашей, лично у меня такая: Что на базе мангытских племен немангыт Едиге создал свой Юрт.

Желтых и Серых обозначается одним словом Сары. Значение иные, другие, чем-то отличающиеся.
Например,
 

сары = шары = аk

Цитата

 

Марвази сообщает о группе шары, бежавшей от мусульман к язычникам из-за нежелания принять ислам. Автор пишет: «Путник, идущий к китаям на расстоянии в полмесяца пути от Санджу, достигает группу шары, которая известна по имени их главы, называвшегося Басмыл. Они убежали в эти места от ислама, боясь обрезания» (Ахинжанов, 1989, с. 185). Правда, Басмыл– этноним, не имя. Басмылы– объединение из этнических групп разного происхождения, хорошо известны в орхоно-енисейских надписях (в памятнике Элетмиш Бильге-кагана они названы «сорокаплеменными басмылами», 760 г.) и в китайских источниках («басими») на территории Южной Джунгарии (см. «бас-мылы» в приложении № 4). Очевидно, это те шары, на которых, по сообщению того же Марвази, напали куны. Таким образом, имеется несколько вариантов этнической принадлежности сары. Возможны две версии происхождении: по одной версии сары происходят от тюрков-шели, которые после падения второго Тюркского каганата (744 г.), возможно бежали к басмылам, по другой (и наиболее доказательной) версии сары являются потомками части сары-тюргешей, бежавших «от ислама» и сохранивших свой древний (VIII век) этноним (потомки тюргешей, принявшие ислам, известны как тухси).

Евстигнеев Ю. А. Кыпчаки /половцы/ куманы и их потомки: к проблеме этнической преемственности, с. 27

 

Едиге создал свой Юрт,  т.е. создал новый юрт.

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Попалась такая статейка, связанная с Канимехскими каракалпаками, которые нынче также проживают в Навоийской области по соседству с Тамдинским районом. В статье говорится, что часть каракалпаков обосновалась здесь во времена Амира Алим-хана 3-4 века тому назад. В связи с этим хочу отметить, что в истории был пятый сын Ишим Мухаммеда по имени Алим, которого бухарцы просили к себе в ханы. Видимо, Ишим Мухаммед все-таки отдал им своего сына.

http://www.lib.csu.ru/vch/218/024.pdf

как и в Бухаре в арысе Он-торт-ру мангыты с кенегесами в союзе

[Zake]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Мне лично ,ногаец  говорил что в основном они потомки кыпчаков,почему же калмыки их всех назвали мангатами? Вероятно потомучто это был правящий клан? А остальные переняли этот этноним от настоящих мангудов? Вот эти ак-мангыты вероятно и есть оригинальные потомки мангудов Джарчи и Хулдара, и Едиге.

Остальные не перенимали, они сохранили свои этнонимы, в том числе оч древние .

А те выжившие кипчаки (враги монголов ЧХ) емнип по источникам в основном  сохранились среди башкиров.

[Kamal]

10 hours ago, башгирд said:

Желтых и Серых обозначается одним словом Сары. Значение иные, другие, чем-то отличающиеся.
Например,
сары = шары = аk

Едиге создал свой Юрт,  т.е. создал новый юрт.

Едиге создал новый юрт и стал Акмангытом? Но ведь, этот Юрт как раз и называется Мангытским, а не Ак (новый) мангытский юрт. Что-то мне никак не доходит. Хотя, если учесть, что Акмангыты находятся внутри Карамангытов, то какой-то смысл в Вашей версии есть.

[mechenosec]

03.10.2018 в 12:37, башгирд сказал:

 

Акмангыт - новые мангыты. Возможно этот род присоединился к мангытам и сменил предыдущее имя.

Возможно и так , этот род сменил предыдущее имя,но почему тогда у этих мангытов восточно-евразийский старкластер? Причём их гапла сходится с другими нирунскими племенами типа барлас, бесут, катагин? Вобщем думаю каракалпакский мангыты потомки оригинальных мангутов нойона Хулдара, нойона Чингисхана когда он сам был ещё Тэмуджином.

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Возможно и так , этот род сменил предыдущее имя,но почему тогда у этих мангытов восточно-евразийский старкластер? Причём их гапла сходится с другими нирунскими племенами типа барлас, бесут, катагин? Вобщем думаю каракалпакский мангыты потомки оригинальных мангутов нойона Хулдара, нойона Чингисхана когда он сам был ещё Тэмуджином.

Может быть они и есть Кара-мангыты?! А все остальные (белые, желтые, серые и др) из иных этнических элементов, то есть, принявшие данный этноним? Как правило, монголы выступали как элита, а вокруг их владений собирались огромное число подвластных им племен, которые перенимали этноним своих новых хозяев. 

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

Остальные не перенимали, они сохранили свои этнонимы, в том числе оч древние .

А те выжившие кипчаки (враги монголов ЧХ) емнип по источникам в основном  сохранились среди башкиров.

Если в основном потомки кыпчаков, то как они могут быть потомками нирун-монголов мангутов? Перенимание или насильственное навязывание этнонимов всё равно было, не надо это упорно отрицать, у тюрков чуть ли не половина племён имеет монгольские этнонимы, а язык кыпчакский, значит было перенимание.