Каракалпаки

[Zake]

21 час назад кылышбай написал:

согласен. может и не кыпчаки принесли этот язык. тут на форуме с Ындыром обсуждали этот вопрос, вроде еще у булгар мог быть этот язык (если не путаю). также не верно все домонгольское население Дешти-кыпчака считать только кыпчаками

Странно все.

Кипчаки свалили от татаров  (монголов) в Европу и т.д., при этом оставили ПОБЕДИТЕЛЯМ свой язык.

[кылышбай]

25 минут назад Zake написал:

Странно все.  Кипчаки свалив от татаров  (монголов) в Европу и т.д., при этом оставили ПОБЕДИТЕЛЯМ свой язык.

болгары, чагатайцы ... не зря же ана тілі 

[Zake]

1 минуту назад кылышбай написал:

болгары, чагатайцы ... не зря же ана тілі 

Причем тут болгары и чагатайцы?

[Kenan]

2 hours ago, кылышбай said:

согласен. может и не кыпчаки принесли этот язык. тут на форуме с Ындыром обсуждали этот вопрос, вроде еще у булгар мог быть этот язык (если не путаю). также не верно все домонгольское население Дешти-кыпчака считать только кыпчаками

Да, Аль Омари различал кыпчаков и тюрков, причем тюрков по его описанию было намноого больше кипчаков. 

[Le_Raffine]

Меченосца сюда не пускайте теперь.

[mechenosec]

1 час назад Le_Raffine написал:

Меченосца сюда не пускайте теперь.

За что? Ничего не сделал, просто зашёл 

[кылышбай]

В 26.05.2018 в 19:56 Zake написал:

Причем тут болгары и чагатайцы?

кыпчаки ведь не все успел свалить. и в истории есть примеры когда завоеватели переходили на язык завоеванных: болгары, монголы в Ср. Азии (чагатайцы)

[Rust]

В 26.05.2018 в 16:11 Курсант написал:

корень думаю у них нетюрскии , потому кимаки поклонялись солнцу и огню , было трупосожение , тукюэсцев описывают как степнои народ , не занимались земледелием ,у них небыло городов , не строили , у Кашгари к примеру башгирты-мадьяры(леснои народ) тоже тюрки

Солнцу и огню поклонялись и тюрки-тукюе, они жили на Алтае и были плавильщиками железа у жужаней (роуранцев), так что про степной народ неправда. Тюрки жили на Алтае почти до монгольского времени, последнее посольство в Китай где-то в 900 годах.

Вот цитаты из Бисембаева:

Цитата

Бог огня

По представлению древних тюрков, божество Огонь было внуком Духа Неба Тенгри и сыном Солнца. Братом его была молния – бог Натигай. Поэтому, несмотря на то, что Огонь родился и вырос на Земле, после смерти, он в виде дыма поднимается в Небо, чтобы затем вновь вернуться на Землю.

Древние тюрки в огне видели всесильное божество, которое само зарождается, дышит и постоянно изменяется. С огнем у тюрков ассоциировалось представление о рождении, росте, развитии и жизнь вообще. Китайские путешественники отмечали, что "тюрки служат огню и не употребляют деревянных сидений. Они считают, что дерево содержит в себе огонь, поэтому почитают его, а в обиходе не используют. Для сидения они расстилают на земле толстые циновки". Видеть во сне чистый огонь – к счастью. Если огонь сопровождается черным дымом – к беде.

Древние тюрки божество Огонь представляли в образе Красной коровы, Красного быка, Красного петуха. По другим представлениям, Огонь олицетворялся с женским образом – От-ана, огонь-мать. От-ана считалась матерью всех людей. Когда огонь свистел в очаге, кланялись пламени и приговаривали: "Огонь ты наша мать, имеющая 30 зубов, ты наша теща, имеющая 40 зубов".

Одним из самых главных средств борьбы с нечистыми и враждебными духами был огонь. Иноземные послы при прибытии в ставку кагана должны были проходить между костров, чтобы злые духи не могли пробраться в юрту правителя. При перекочевке на летние или зимние пастбища, скот прогонялся между двух больших костров. Затем следовали сами жители и повозки со скарбом. Затем золу костров соединяли и тем самым закрывали дорогу для всякой нечисти, которая не могла перешагнуть священный огонь.

Про солнце:

Цитата

Солнце

В самом начале мира не было смерти, не было бессмертья. Не было различья между днем и ночью. Чтобы злые духи не бродили из Нижнего мира не проникали в мир людей, Тенгри создал четыре Солнца, каждое по стороне света. Благое дело обернулось бедой. Жара стояла испепеляющая, ночь исчезла. Люди и звери не могли спать. От страшного зноя погибали поля и леса. Вода рек, озер и морей превратилась в кипяток. Земля покрылась трещинами, а из них вылезали подземные духи и страшные животные, которые нападали на людей и зверей.

Рассердился тогда один охотник. Натянул он свой лук и застрелил три Солнца. Хотел он убить и четвертое Солнце, но Тенгри испугался, что не будет света, и превратил человека в сурка. Сурок заполз в свою нору и лег спать. С того времени сурки не любят Солнце и спят под землей.

Когда охотник выстрелил в одной из солнц, то оно лопнуло и из него выпала птица в сверкающих перьях. Люди подошли ближе и увидели золотого ворона. Встречающий Солнце Ворон, оперенье которого кажется красным при лучах восходящего Солнца, часто представал в образе распростершего крылья орла. У древних тюрков Ворон был символом восходящего Солнца, которое наряду с утренним голубым Небом олицетворяло верховное божество Тенгри.

Символом кагана также были золотые птицы-вороны. Когда вороны сбивались в стаи и летели в Китай, жители этой страны знали, что скоро начнется нашествие кочевников. Потомками ворона, который первым встретил первый восход солнца, были многие тюркские племена и народы. От Ворона ведут свое происхождение род карга у шорцев, род хускун у якутов и тувинцев, наименование древнего племени кереит также восходит в древней монгольской форме названия ворона.

До сих пор существует поверье в то, что ворон приносит удачу. Башкиры обращаются к ворону с просьбой  о ниспослании дождя. Казахи говорят о себе - "карга тамырлы казак" - "казахи – братья ворона".

Стрелять в ворона, все равно, что стрелять в Тенгри. Поэтому убийство ворона считалось тяжелым преступлением и каралось по закону. Тюрки говорили:

Все те, кто к древу ворона вязали:
"Притягивай получше! – наставляли.-
Привязывай покрепче!" - повторяли.
И это плохо, люди говорят.

По поверьям, когда над землей летит сам Великий Ворон, то происходит солнечное затмение. Разве могут забыть тюрки о том, что именно Ворон спас мальчика, от которого произошли все тюрки. Ворон помог человеку добыть огонь, научил лечить болезни.  Много добрых дел совершил ворон, который может разговаривать с Тенгри.

 

[mechenosec]

19 минут назад Rust написал:

Солнцу и огню поклонялись и тюрки-тукюе, они жили на Алтае и были плавильщиками железа у жужаней (роуранцев), так что про степной народ неправда. Тюрки жили на Алтае почти до монгольского времени, последнее посольство в Китай где-то в 900 годах.

Вот цитаты из Бисембаева:

Про солнце:

 

Всё таки обычаи тюрков и монголов очень схожи, это про огонь и ворона имею ввиду , а ведь здесь были товарищи что смеялись над тотемом наших кэрэитов-вороном, типа не может ворон быть тотемом, оказывается и у тюрков шорцев он был, они вроде рядом с кэрэитами и меркитами жили, как и многие сибирские тюрки.

[Kamal]

2 hours ago, Rust said:

Солнцу и огню поклонялись и тюрки-тукюе, они жили на Алтае и были плавильщиками железа у жужаней (роуранцев), так что про степной народ неправда. Тюрки жили на Алтае почти до монгольского времени, последнее посольство в Китай где-то в 900 годах.

Вот цитаты из Бисембаева:

Бог огня

У нас, когда невеста в первый раз входит в дом жениха, то она перешагивает через огонь, тем самым для нее как бы начинается новая жизнь с чистого листа.

[Zake]

23 часа назад кылышбай написал:

кыпчаки ведь не все успел свалить. и в истории есть примеры когда завоеватели переходили на язык завоеванных: болгары, монголы в Ср. Азии (чагатайцы)

А зачем им нужны были сами команы? Монголам (татарам) нужны были в перв очередь их пастбища и контроль над торговыми путями и оседлым населением. 

Допустим читая того же Рубрука можно понять как татары (монголы) загеноцидили команов (кипчаков), в том числе в Крыму. 

Не думаю, что союзники-кипчаки, могли "кипчакизировать" пришлые орды ЧХ.

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"... Тартары же населяют землю аланов или куманов от Дуная и далее, почти до самых отдаленных частей востока, и они покорили себе по большей части другие, соседние с ними, народы севера и юга. Ибо есть какие-то племена в горах и наиболее защищенных местах, которые, хотя они (татары. — В.М.) и соседствуют с ними, они не могут одолеть, ибо они непобедимы...

... В этой земле жили куманы, но тартары всех уничтожили, как и с другой стороны Танаиса, до самого Дуная, как говорилось. А у тартар бесчисленное множество скота, а живут они в шатрах и не имеют ни городов, ни крепостей, разве только в редчайших случаях. И каждый предводитель со своим войском и стадами кочует меж двух рек: один, скажем, между Дунаем и Танаисом, другой - между Танаисом и Этилией, и так далее на восток, так что они всегда разделены степями и рек...

... А вся эта земля тартарская от Танаиса до самой Этилии принадлежала куманам, которые назывались канглами, [но] они все были истреблены тартарами 107....

... Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. "

[Zake]

Что здесь Вамбери имел в виду, когда писал об идиотах?

 

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ

 

Каракалпаки

Они живут по ту сторону Оксуса, напротив Гёрлена и далее почти до Кунграда, вблизи больших зарослей. Лошадей у них мало, овец почти совсем нет. Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами. Я насчитал среди них 10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontorturuk). Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С незапамятных времен они подчинены Хиве. Сорок лет назад они восстали под предводительством Айдоста, который вторгся в Кунград, но позднее был разбит Мухаммед Рахим-ханом. Восемь лет назад они опять восстали под предводительством Сарлыга, имевшего, как говорят, 20 тыс. всадников и причинившего большие опустошения. В конце концов восставшие были разбиты Кутлуг Мурад-бием и рассеяны. В последний раз они восстали три года назад, их предводитель Эр-Назар построил себе крепость, но был также побежден.

[Курсант]

4 часа назад Kamal написал:

У нас, когда невеста в первый раз входит в дом жениха, то она перешагивает через огонь, тем самым для нее как бы начинается новая жизнь с чистого листа.

огонь больше всего связан ие народами

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Что здесь Вамбери имел в виду, когда писал об идиотах?

 

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ

 

Каракалпаки

Они живут по ту сторону Оксуса, напротив Гёрлена и далее почти до Кунграда, вблизи больших зарослей. Лошадей у них мало, овец почти совсем нет. Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами. Я насчитал среди них 10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontorturuk). Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С незапамятных времен они подчинены Хиве. Сорок лет назад они восстали под предводительством Айдоста, который вторгся в Кунград, но позднее был разбит Мухаммед Рахим-ханом. Восемь лет назад они опять восстали под предводительством Сарлыга, имевшего, как говорят, 20 тыс. всадников и причинившего большие опустошения. В конце концов восставшие были разбиты Кутлуг Мурад-бием и рассеяны. В последний раз они восстали три года назад, их предводитель Эр-Назар построил себе крепость, но был также побежден.

Вамбери описывал со слов хивинцев, которые ненавидели каракалпаков из-за их постоянных восстаний, что причиняло вред не только населению Хивы, но и сопровождалось самоуничтожением самого себя. Все вооруженные выступления жестоко подавлялись, но каракалпаки отчаянно поднимались снова и снова, кроме более или менее организованных восстаний, чаще всего рода поднимались самостоятельно, стихийно, заведомо зная, что идут на верную гибель. А это в сознании хивинцев - идиотизм.  

[Zake]

21 минуту назад Kamal написал:

Вамбери описывал со слов хивинцев, которые ненавидели каракалпаков из-за их постоянных восстаний, что причиняло вред не только населению Хивы, но и сопровождалось самоуничтожением самого себя. Все вооруженные выступления жестоко подавлялись, но каракалпаки отчаянно поднимались снова и снова, кроме более или менее организованных восстаний, чаще всего рода поднимались самостоятельно, стихийно, заведомо зная, что идут на верную гибель. А это в сознании хивинцев - идиотизм.  

Туркмены не платили налоги, потому что несли воинскую службу в Хив. ханстве?

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Что здесь Вамбери имел в виду, когда писал об идиотах?

 

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ

 

Каракалпаки

Они живут по ту сторону Оксуса, напротив Гёрлена и далее почти до Кунграда, вблизи больших зарослей. Лошадей у них мало, овец почти совсем нет. Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами. Я насчитал среди них 10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontorturuk). Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С незапамятных времен они подчинены Хиве. Сорок лет назад они восстали под предводительством Айдоста, который вторгся в Кунград, но позднее был разбит Мухаммед Рахим-ханом. Восемь лет назад они опять восстали под предводительством Сарлыга, имевшего, как говорят, 20 тыс. всадников и причинившего большие опустошения. В конце концов восставшие были разбиты Кутлуг Мурад-бием и рассеяны. В последний раз они восстали три года назад, их предводитель Эр-Назар построил себе крепость, но был также побежден.

Обратите внимание на наличие и названия племен - вот это и есть все "знания" Вамбери о каракалпаках. Если даже не углубляться и ссылаться на архивные документы 1831 года, то четко увидим два Арыса и все племена, существующие до сих пор. А Вамбери побывал в Хиве только в конце 60-х годов. Спрашивается, где он потерял остальных каракалпаков?! Ясное дело, сведения до него не дошли или дошли искаженно. Ерназар Алакоз погиб раньше Зарлыка, а Вамбери пишет, что он восстал 3 года назад, хотя скорее всего он путает с конратами Мухамеда Фены, восставшего 1859 году, а может быть о каком-то другом стихийном восстаний.

 

[Kamal]

7 minutes ago, Zake said:

Туркмены не платили налоги, потому что несли воинскую службу в Хив. ханстве?

Ну и каракалпаки несли воинскую повинность. Своих нукеров каракалпаки содержали сами, а кто был освобожден от службы, те платили налоги как положено. А туркменские племена нанимались на службу, чтоб не платить налоги, а не наемные туркмены также платили налоги. 

[кылышбай]

12 часов назад Zake написал:

А зачем им нужны были сами команы? Монголам (татарам) нужны были в перв очередь их пастбища и контроль над торговыми путями и оседлым населением. 

Допустим читая того же Рубрука можно понять как татары (монголы) загеноцидили команов (кипчаков), в том числе в Крыму. 

Не думаю, что союзники-кипчаки, могли "кипчакизировать" пришлые орды ЧХ.

с пастбищами, путями  согласен, такие степи (тем более более влажные чем сейчас) монголам самим нужны были. +города имелись на этих путях. по Рубруку видно что может кыпчаков не истребили полностью но их стало значительно меньше +пришло немало монголов, а степь может прокормить только определенное количество населения

Пока мы были в пустыне, нам было хорошо, так как я не могу выразить словами той тягости, которую я терпел, когда мы прибыли к становищам команов.

И все время, как мы оставили упомянутую выше область Газарию, мы ехали на восток, имея с юга море, а к северу большую степь, которая в некоторых местах продолжается на 30 дневных переходов и в которой нет никакого леса, никакой горы и ни одного камня, а трава отличная. В ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат.

Именно Танаид впадает в море Понта, а Этилия образует вышеназванное море или озеро вместе со многими другими реками, которые впадают в него из Персии. К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, черкисы (Cherkis) и аланы, или аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие сарацины, именуемые лесгами, которые равным образом не подчинены [татарам]. За ними находятся Железные ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек, в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их татарами жили команы капчат.

Итак, мы добрались до Этилии, весьма большой реки. Она вчетверо больше, чем весьма глубокая Сена; начинается Этилия из Великой Булгарии, лежащей к северу, направляется к югу и впадает в некое озеро или в некое море, которое ныне называется море Сиркан — по имени некоего города, лежащего на берегу его в Персии. А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку — горы Мулигек, или человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут татары. Прежде же там были некие команы, называвшиеся кангле.

[Rust]

13 часов назад Zake написал:

А зачем им нужны были сами команы? Монголам (татарам) нужны были в перв очередь их пастбища и контроль над торговыми путями и оседлым населением. 

Допустим читая того же Рубрука можно понять как татары (монголы) загеноцидили команов (кипчаков), в том числе в Крыму. 

Не думаю, что союзники-кипчаки, могли "кипчакизировать" пришлые орды ЧХ.

Вы думаете всех вырезали под корень? ИМХО многие просто вошли в состав монгольской орды. Прмером может служить история с хорезмским предводителем канглов Тимур-Меликом. Монголы всегда старались просто привлечь под свои знамена противников, лишь в случае отказа устраивался геноцид. А кочевники как боевая сила были им нужны. 

[Kamal]

21 hours ago, Zake said:

Что здесь Вамбери имел в виду, когда писал об идиотах?

Кстати, в словах хивинцев есть и доля правды. Например, главный каракалпак, да простит меня дух моего славного предка, но чтоб быть честным скажу - это наш вождь Айдос бий, который был трижды идиотом:

Первый идиотский поступок - устранил всех своих оппонентов и доверился хивинскому хану.

Второй - с подачи хана покорил аральцев и вместе с каракалпаками сделал их подданными Хивы. Он не учел, что Хива и Аральцы давние враги и мира и согласия между ними никогда не наступит, что Хива будет гноить их до полного истребления, а за одно и каракалпакам достанется. 

В третий раз совершил идиотский поступок, который никто из здравомыслящих и не поймет, допустим, что сделано то сделано, Айдос бий добился положения, стал правой рукой хана, без бед и хлопот можно было прожить всю оставшуюся жизнь. Но, он же идиот, пошел войной против хана, который его везде обласкал.

Одним словом трижды идиот, его могут понять только настоящие каракалпаки - такие же идиоты, ищущие себе приключений. Но, зато мы сохранили за собой право быть отдельным народом, хоть и в малом количестве.

[mechenosec]

2 часа назад Kamal написал:

Кстати, в словах хивинцев есть и доля правды. Например, главный каракалпак, да простит меня дух моего славного предка, но чтоб быть честным скажу - это наш вождь Айдос бий, который был трижды идиотом:

Первый идиотский поступок - устранил всех своих оппонентов и доверился хивинскому хану.

Второй - с подачи хана покорил аральцев и вместе с каракалпаками сделал их подданными Хивы. Он не учел, что Хива и Аральцы давние враги и мира и согласия между ними никогда не наступит, что Хива будет гноить их до полного истребления, а за одно и каракалпакам достанется. 

В третий раз совершил идиотский поступок, который никто из здравомыслящих и не поймет, допустим, что сделано то сделано, Айдос бий добился положения, стал правой рукой хана, без бед и хлопот можно было прожить всю оставшуюся жизнь. Но, он же идиот, пошел войной против хана, который его везде обласкал.

Одним словом трижды идиот, его могут понять только настоящие каракалпаки - такие же идиоты, ищущие себе приключений. Но, зато мы сохранили за собой право быть отдельным народом, хоть и в малом количестве.

Я вас понимаю ,то же самое думал о нашем Убаши-хане, увел большую часть калмыков в Джунгарию ,и подставил по пути под численно превосходящих казахов и кыргызов, но благодаря ойратскому характеру они пробились несмотря ни на что, но каковы потери? И всё же думаю и ваши и наши ханы исходили из реалий тогдашнего времени, нам то щас легко судить задним числом.

[Kamal]

36 minutes ago, mechenosec said:

Я вас понимаю ,то же самое думал о нашем Убаши-хане, увел большую часть калмыков в Джунгарию ,и подставил по пути под численно превосходящих казахов и кыргызов, но благодаря ойратскому характеру они пробились несмотря ни на что, но каковы потери? И всё же думаю и ваши и наши ханы исходили из реалий тогдашнего времени, нам то щас легко судить задним числом.

Единственное отличие, что Убаши-хан увел часть калмыков от калмыков, тем самым ослабил и себя, и тех от кого он ушел. Айдос бий наоборот пытался сохранить единство того народа, который на тот момент кучковался у берегов Жанадарьи, устранив своих оппонентов он также ликвидировал расползание народа в разные стороны. Я лично его уважаю, у него и выбора-то не было, а Россию, которая ничего не делала для защиты своих подданных, он возненавидел всей душой. Как конрату и истинному мусульманину, ему все же были ближе хивинцы. О нашем славном предке у нынешних потомков двоякие настроения, для одних он национальный герой, для других - предатель. Я в числе первых и уверен, если бы не его жесткие методы по отношению к своим соплеменникам на тот момент, то мы как народ, тогда еще сошли бы из истории. 

[Джагалбайлы]

4 часа назад Kamal написал:

аральцев

Камал, доброго времени суток. Как каракалпаки называют/называли Арал? Есть ли упоминания Черного и Азовского морей в вашей истории? Улан и Жамбыл/Шамбыл земли нигде не фугируют, кроме Кёроглы?

[Джагалбайлы]

В 28.05.2018 в 22:13 Zake написал:

команы

 

13 часов назад кылышбай написал:

команов

Команчи

[кылышбай]

11 часов назад Kamal написал:

О нашем славном предке у нынешних потомков двоякие настроения, для одних он национальный герой, для других - предатель. Я в числе первых и уверен, если бы не его жесткие методы по отношению к своим соплеменникам на тот момент, то мы как народ, тогда еще сошли бы из истории. 

Айдос не ваш предок?