Каракалпаки

[Rust]

12 часов назад Kamal написал:

Я не взял ничего, возможно читал где-то, а возможно путаю с Адаем:

https://www.lada.kz/in_details/33991-v-gostyah-u-karakalpakov.html

 

Местность по имени Арслан Баба находится у нас, считается , что он там захоронен. Ранее там хоронили знатных кыргызов.

[кылышбай]

В 16.05.2018 в 23:13 Zake написал:

Слышал, что и отдельные казахские батыры носили серьги на ушах. Но в источниках такое не встречал.

Иногда мальчикам тоже надевали  серьги. Родители, у которых очень поздно родился мальчик, следуя примете, продевали в ухо ребенка серьгу. Это делалось с целью уберечь его от сглаза, различных недобрых сил, для того, чтобы ребенок был здоров. У казахов мальчики носили эту серьгу до пяти лет, а у узбекского народа — до вступления в брак. В узбекской семье, когда мальчик взрослел, начинал возмужать, его родители устраивали той на всю округу, на котором они вынимали серьгу из уха сына. У казахского народа такой той называется «сырға той». Обряд ношения сережки у мужчин сохранялся вплоть до начала ХХ века. Редкие случаи встречались и до 40-50 гг. ХХ века. 

Источник: http://e-history.kz/ru/publications/view/1286
© e-history.kz

Любимые дочери отца носили сережку в носу.  Согласно исследователю Андрееву: «Казахские женщины носят на груди украшения. На голову надевают жаулык (платок), а сверх оного — накладку на лоб, у коей прицеплены нитки жемчуга и коралла. Некоторые носят в носу маленькое серебряное колечко, по которому определяют любимую дочь отца. Перстней надевают множество; носят серьги по большей части на больших кольцах, длинные с жемчужинами». Судя по этим сведениям, можно предположить, что у казахов бытовала традиция ношения сережки в носу. 

Источник: http://e-history.kz/ru/publications/view/1286
© e-history.kz

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

Черношапочники это чёрные клобуки? Думаю чёрные клобуки это ваш фундамент ,основа ,но всё-таки вы смешанный народ ,думаю, клобуки ведь огузы-печенеги? А у вас есть включения типа кыпчак, монгол, кидань и других, так?

Вы правильно заметили, основу каракалпаков составляют как-раз таки огузы и печенеги. А кипчаки, монголы и кидане это уже вкрапления в нашу этническую среду. Последние появились позже и оказали влияние на наш процесс этногенеза. Полное формирование каракалпаков произошло в период Золотой орды, а главным образом в период существования Ногайской орды. Я несколько раз приводил выдержки из "Шежире" Бердаха о конратах и мангытах, якобы о двух оглоблях целой арбы. Почему они оглобли понятно из таких соображений, что в 14 веке в Хорезме наиболее влиятельными стали именно конраты, а в междуречии Волга-Урал такими влиятельными стали мангыты, которые позднее преобразовались в Ногайскую орду. Поэтому, черные клобуки также являются древним пластом наших предков.

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

А вы вместе с Камалом лучше ответьте , по моему мы тут одни и те же вопросы по 100 раз обсуждаем , и никак не можем ничего друг другу доказать ,просто пишу свои мысли ,и дальше буду писать 

Ответил выше.

[Kamal]

21 hours ago, Zake said:

Может и помнят, просто на форуме никто не знает.

Причем тут форум, сейчас идет возрождение всего забытого. Ведь, есть же у казахов свои искусствоведы, этнографы и прочие ученые братия, которые должны были внедрить до сознания всего казахского населения, мол, у вас в древности девушки носили серьги в носу и показать это в примере, то есть, в современных журналах сфотографировать девушек в национальных одеждах с серьгой в носу. Есть такое? Я пока не видел. А между прочим, Арабеки (серьга в носу) носили не только девушки, но и замужние женщины. Тут есть свои причины, на досуге поищу и осведомлю. На данный момент, слишком занят и честно говоря сам пока не помню что к чему.

[Zake]

6 минут назад Kamal написал:

Причем тут форум, сейчас идет возрождение всего забытого. Ведь, есть же у казахов свои искусствоведы, этнографы и прочие ученые братия, которые должны были внедрить до сознания всего казахского населения, мол, у вас в древности девушки носили серьги в носу и показать это в примере, то есть, в современных журналах сфотографировать девушек в национальных одеждах с серьгой в носу. Есть такое? Я пока не видел. А между прочим, Арабеки (серьга в носу) носили не только девушки, но и замужние женщины. Тут есть свои причины, на досуге поищу и осведомлю. На данный момент, слишком занят и честно говоря сам пока не помнюн что к чему.

Форум в том смысле что никто вам не отписался по этому поводу. Возможно искуствоведы и знают, но их нет на форуме. 

Насчет  внедрения в сознание ерунда. Кому надо, тот и выяснит.

[Kamal]

12 hours ago, Rust said:

Местность по имени Арслан Баба находится у нас, считается , что он там захоронен. Ранее там хоронили знатных кыргызов.

Да, извиняюсь, не поправил текст. У нас всех кто старше деда называют Баба (прадед и далее). Такое обращение услышал у башкир, но они называют баба/бабай своих дедушек. Также, кто позднее внука (аклык), всех подряд у нас называют "шаулык". Видимо, называя Арслан Баб, казахские журналисты недописали букву "а" после "Баб".  

 

[Zake]

24 минуты назад Kamal написал:

Вы правильно заметили, основу каракалпаков составляют как-раз таки огузы и печенеги. А кипчаки, монголы и кидане это уже вкрапления в нашу этническую среду. Последние появились позже и оказали влияние на наш процесс этногенеза. Полное формирование каракалпаков произошло в период Золотой орды, а главным образом в период существования Ногайской орды. Я несколько раз приводил выдержки из "Шежире" Бердаха о конратах и мангытах, якобы о двух оглоблях целой арбы. Почему они оглобли понятно из таких соображений, что в 14 веке в Хорезме наиболее влиятельными стали именно конраты, а в междуречии Волга-Урал такими влиятельными стали мангыты, которые позднее преобразовались в Ногайскую орду. Поэтому, черные клобуки также являются древним пластом наших предков.

Что то печенежское есть в шежире у вас?

[Kamal]

5 minutes ago, Zake said:

Форум в том смысле что никто вам не отписался по этому поводу. Возможно искуствоведы и знают, но их нет на форуме. 

Насчет  внедрения в сознание ерунда. Кому надо, тот и выяснит.

Я пишу не о том - есть ли искусствоведы на форуме, а о том, что не видел никаких свидетельств напоказ.

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Что то печенежское есть в шежире у вас?

А кто такие печенеги и каких племен или родов они состоят, Вы знаете? 

[Zake]

Только что Kamal написал:

А кто такие печенеги и каких племен или родов они состоят, Вы знаете? 

Я не знаю. Должно быть наверное типа Баджанак и т.д.

Читал, что у ногаев такое есть в шежире. Но сам такие шежире не видел

[Kamal]

4 minutes ago, Zake said:

Я не знаю. Должно быть наверное типа Баджанак и т.д.

Читал, что у ногаев такое есть в шежире. Но сам такие шежире не видел

Тогда зачем мне задаете такие вопросы?

[Zake]

19 минут назад Kamal написал:

Тогда зачем мне задаете такие вопросы?

Вы же считаете себя потомком печенегов  и т.д.

Возможно изучали. 

Подозреваю, что не все караклпаки считают себя потомками печенегов, огузов и т.д.

[Kamal]

14 minutes ago, Zake said:

Вы же считаете себя потомком печенегов  и т.д.

Возможно изучали. 

Естественно изучал, по крайней мере Толстова почитайте или Голубовского, или Тайде - короче, наш Ваш выбор.. 

[Kamal]

22 hours ago, mechenosec said:

Черношапочники это чёрные клобуки? Думаю чёрные клобуки это ваш фундамент ,основа ,но всё-таки вы смешанный народ ,думаю, клобуки ведь огузы-печенеги? А у вас есть включения типа кыпчак, монгол, кидань и других, так?

Я выше приводил один абзац из книги Т. Каипбергенова, думаю, Вы читали. Прикол этой притчи в том, что она передает самый характер каракалпакского народа. Мы наивные, очень уж верим в дружбу, достаточно сказать кому-то, что он мне хороший друг, и каракалпак за него пойдет даже на смерть. И союз китаев с кипчаками, я думаю, пошел именно из-за таких соображений, что в результате стали одним целым.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

Любимые дочери отца носили сережку в носу.  Согласно исследователю Андрееву: «Казахские женщины носят на груди украшения. На голову надевают жаулык (платок), а сверх оного — накладку на лоб, у коей прицеплены нитки жемчуга и коралла. Некоторые носят в носу маленькое серебряное колечко, по которому определяют любимую дочь отца. Перстней надевают множество; носят серьги по большей части на больших кольцах, длинные с жемчужинами». Судя по этим сведениям, можно предположить, что у казахов бытовала традиция ношения сережки в носу. 

Источник: http://e-history.kz/ru/publications/view/1286
© e-history.kz

Точь в точь как на этом фото:

[Kenan]

В шежире название народа или племени предка не упоминается. 

К названиям и преемственности от народов и племен в нашем регионе до 13 века надо относиться со скептицизмом. 

Особенно при попытке натянуть древний созвучный этноним на народ, который состоит из случайного набора племен образованного после распада ЗО. 

[Zake]

2 часа назад Kenan написал:

В шежире название народа или племени предка не упоминается. 

К названиям и преемственности от народов и племен в нашем регионе до 13 века надо относиться со скептицизмом. 

Особенно при попытке натянуть древний созвучный этноним на народ, который состоит из случайного набора племен образованного после распада ЗО. 

Это вполне понятное желание удревнить свою историю.

Иногда мне   кажется, что раньше была ТАКАЯ установка ЧТО ЛИ, что бы ИСТОРИКИ искали корни очень близких тюркских народов КАК МОЖНО дальше друг от друга. 

[Kamal]

1 hour ago, Kenan said:

В шежире название народа или племени предка не упоминается. 

К названиям и преемственности от народов и племен в нашем регионе до 13 века надо относиться со скептицизмом. 

Особенно при попытке натянуть древний созвучный этноним на народ, который состоит из случайного набора племен образованного после распада ЗО. 

Эх, ув. Кенан, Вы должны были понимать простую истину, что люди состоят из людей. Никто из Марса не прилетел, а все происходило только на нашей с вами грешней Земле.

[mechenosec]

12 часов назад Kamal написал:

Эх, ув. Кенан, Вы должны были понимать простую истину, что люди состоят из людей. Никто из Марса не прилетел, а все происходило только на нашей с вами грешней Земле.

Всё же думаю чёрные шапки- каракалпак - клобук , это не случайное совпадение, и потом ведь клобуков считали частью огузов-печенегов, и про их переселение на восток тоже известно.

[mechenosec]

14 часов назад Kenan написал:

В шежире название народа или племени предка не упоминается. 

К названиям и преемственности от народов и племен в нашем регионе до 13 века надо относиться со скептицизмом. 

Особенно при попытке натянуть древний созвучный этноним на народ, который состоит из случайного набора племен образованного после распада ЗО. 

Почему удревнить? Все народы древние, точнее у всех есть древние предки ,у вас тоже есть те же древние огузы ,кыпчаки ,даже монголы есть.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

1. Всё же думаю чёрные шапки- каракалпак - клобук , это не случайное совпадение, и потом ведь клобуков считали частью огузов-печенегов, и про их переселение на восток тоже известно.

2. Почему удревнить? Все народы древние, точнее у всех есть древние предки ,у вас тоже есть те же древние огузы ,кыпчаки ,даже монголы есть.

1. Мы, как Вы правильно заметили, по 100 раз обсуждали эти вопросы. Черные клобуки образовались из огузско-печенежских племен,  так как, до прихода кипчаков в Приаралье, именно эти племена там и проживали. Они были во вражде друг с другом, но приграничные огузско-печенежские племена отделились и от собственно огузов, и от печенегов и создали свое сообщество, положившее начало формированию собственно каракалпакской народности. Иначе, древние Черные клобуки состояли бы или исключительно из огузских племен, или наоборот - печенежских. 

2. Если мы решимся омолодить свои народы, то окажемся в неведении - кто мы такие?! Хотим или нет, нам всеравно придется вспоминать о своих дальних предках.

101 раз выкладываю:

Quote

 

В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией кото­рого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

 

[Polat]

4 часа назад Kamal написал:

1. Мы, как Вы правильно заметили, по 100 раз обсуждали эти вопросы. Черные клобуки образовались из огузско-печенежских племен,  так как, до прихода кипчаков в Приаралье, именно эти племена там и проживали. Они были во вражде друг с другом, но приграничные огузско-печенежские племена отделились и от собственно огузов, и от печенегов и создали свое сообщество, положившее начало формированию собственно каракалпакской народности. Иначе, древние Черные клобуки состояли бы или исключительно из огузских племен, или наоборот - печенежских. 

2. Если мы решимся омолодить свои народы, то окажемся в неведении - кто мы такие?! Хотим или нет, нам всеравно придется вспоминать о своих дальних предках.

101 раз выкладываю:

 

Ассалам алейкум.
Недавно я наткнулся где-то на тему обсуждены каракалпаков, там в основном обсуждаются вокруг темы этнотермина КАЛПАК. Говорится термин КАЛПАК от основы этнотермина ҒУЛПАҚ /ғун + урпақ/ - вид стрижки мужской волосы от ГУННОВ.

Ғунурпақ – переводится как – потомки гуннов, 7-8 вв. в дельте рек Аму и Сыр образовался кочевники – ассимилированный народ - тюрки кочевники с местными тюрками. Самоназванием этого народа – ҒУЛПАК. В Хорезме, Булгарий и Хазарий их назвали галпак и калпак. И так появился этногруппа военно - наемный союз КАЛПАКИ. Этногруппа калпаки основа этноса каракалпакский наций.
Я вроде когда-то (щасс не помню где) написал про этногруппы калпаков и про клобуков, и связь между ними.

[Kamal]

2 hours ago, Polat said:

Ассалам алейкум.
Недавно я наткнулся где-то на тему обсуждены каракалпаков, там в основном обсуждаются вокруг темы этнотермина КАЛПАК. Говорится термин КАЛПАК от основы этнотермина ҒУЛПАҚ /ғун + урпақ/ - вид стрижки мужской волосы от ГУННОВ. Ғунурпақ – переводится как – потомки гуннов, 7-8 вв. в дельте рек Аму и Сыр образовался кочевники – ассимилированный народ - тюрки кочевники с местными тюрками. Самоназванием этого народа – ҒУЛПАК. В Хорезма, Булгарий и Хазарий их назвали галпак или калпак. И так появился этногруппа военной - наемный союз КАЛПАКИ. Этногруппа калпаки основа этноса каракалпакский наций.
Я вроде когда-то (щасс не помню где) написал про этногруппы калпаков и про клобуков, и связь между ними.

Уалейкум ва ассалам, Полат иним! Аухаллар калай? Давно не показывался, заставил побеспокоиться.

 Ссылку можно, где это обсуждается?

Кстати, я никак не могу вспомнить про Арабек, знаю, что носили и девушки, и женщины, а правилу ношения и чем это связано не помню, не подскажешь? В интернете нет никаких сведений, хотя афганские женщины еще вроде носят (или просто нашли там), но такую моду приписывают афганским узбечкам или таджичкам.

http://afgan-bazar.ru/node/8853

   

 

 

[Kamal]

3 hours ago, Polat said:

Ассалам алейкум.

Извиняюсь, Полат иним, только сейчас увидел в "личке". Значит я не зря беспокоился, прямо сердце щемило. Выздоравливай иним, сейчас важнее это.