Каракалпаки

[mechenosec]

17 минут назад Kamal написал:

Да конечно, обрывки не дают полную картину. Из-за нехватки первоисточников самому приходится додумывать, строить версии, в общем искать причину - почему так случилось?! Я сужу по брату Ишим Мухамеда по имени Байбулат (Карасакал), который, несмотря на свои авантюрные наклонности, был высокообразованной личностью своего времени и думаю, что и Ишим Мухаммед был не хуже его. Думаю, он прекрасно понимал, что колонизация степей русской империей это всего лишь дело времени и нужно найти свою нишу в этой империи, а враждуя - не уцелеешь. Он прямо пишет в своей письме "кто враждует, у того кости белеют, а кто дружит, у того борода седеет". У кучумовичей издревле были родственные связи с калмыцкими аристократами, думаю, и Аюка, и Ишим запросто могли вступить в политический союз для общего блага и быть наиболее влиятельными подданными РИ. Недаром он взялся объединять все разрозненные племена - это скорее всего первая часть плана. Но, видите ли, жизнь Ишим хана оборвалась от джунгарского меча, его планы не были реализованы на 100%. И мы не знаем точно - какие думы думал царь?! Даже Википедия никаких сведений о нем не дает, то что он хан Хорезма наоборот все запутывает, а его заслуга перед потомками в другом. Возможно, он спас нас от полного исчезновения (не в смысле физического истребления).

 

Честно говоря судьба каракалпаков мне непонятна, в армии читал  про каракалпаков. Признаюсь здесь узнал про них больше. Запомнил имя Тулепберген Каипбергенов , если напутал значит старею .Большой народ ведь, в несколько раз больше калмыков, думаю это ошибка была , надо было входить в состав России, думаю если бы Убаши хан не увел большую часть , судьба калмыков была бы иной.

[Rust]

В 13.05.2018 в 22:58 кылышбай написал:

Иванов ссылается сюда про кытай-кыпчаков среди ногайцев, но пока не нашел ничего:

{82} В. Д. Смирнов. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты в XVIII столетии, Одесса, 1889, стр. 47 (Отд. отт. из XV т. Зап. Одесск. общ. истории и древн.). Упоминание относится к 1728–1729 гг. См. также И. Г. Бутков, Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 г., ч. I, СПб., 1869, стр. 170, 172.

Смирнов В. Д. Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты до начала XVIII века. - СПб., 1887

Вот эти данные:

Цитата

Действительно, жившие на Кубани ногайские кытай-кыпчаки в 1728 году принимают участие в мятеже Бахты-Герай-султана, и после поражения последнего, они через посредничество калги получают прощение и разрешение переселиться в Крым [В.Д. Смирнов. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты в XVIII столетии, Одесса, 1889, стр. 47].

 

[Kamal]

10 hours ago, Rust said:

Вот эти данные:

Quote

Действительно, жившие на Кубани ногайские кытай-кыпчаки в 1728 году принимают участие в мятеже Бахты-Герай-султана, и после поражения последнего, они через посредничество калги получают прощение и разрешение переселиться в Крым [В.Д. Смирнов. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты в XVIII столетии, Одесса, 1889, стр. 47].

 

Вот, ув. Меченосец, китай-кипчаки Бакты Гирея о ком мы говорили ушли в Крым. А я уже было подумывал, не привел ли их с собой Ишим Мухаммед?! Значит, китай-кипчаки Ишим Мухамеда местные (сырдарьинские) и скорее всего источники о Тауке хане (о набеге на китай-кипчаков) и предания казахов (о набеге на каракалпаков) передают одно и то же событие. И скорее всего, сами китай-кипчаки были подвластны кучумовичам, соответственно, часть их (китай-кипчаков) оказалась среди каракалпаков, часть - среди ногайцев с уходом из Сибири самих кучумовичей. 

[Kamal]

17 hours ago, mechenosec said:

Честно говоря судьба каракалпаков мне непонятна, в армии читал  про каракалпаков. Признаюсь здесь узнал про них больше. Запомнил имя Тулепберген Каипбергенов , если напутал значит старею .Большой народ ведь, в несколько раз больше калмыков, думаю это ошибка была , надо было входить в состав России, думаю если бы Убаши хан не увел большую часть , судьба калмыков была бы иной.

Т. Каипбергенов известный в Республике писатель, много книг о каракалпаках написал и больше всего мне нравится его книга "Каракалпак-Намэ", что и сейчас иногда перечитываю. Стиль изложения сюжетов не похож ни на одну прочитанную мной книг, почитайте хотя бы пару страничек - убедитесь.

Если говорить о судьбе каракалпаков, то Ишим Мухаммед так и планировал войти в состав России, но не дали. Переписку он начал в 1722 году, а в 1723 году началось вторжение джунгар, а двумя годами позже Ишим хан погиб. По-моему, он единственный хан, который погиб от рук джунгар, но есть подозрение, что его убил один из его же приближенных - подозрение падает на Султан Мурата (самозванец). У этого самозванца был свой улус, который более близко располагался к джунгарским владениям и он естественно добровольно вошел в джунгарское подданство, таким образом, 1/3 каракалпаков он продал джунгарам. Одна треть каракалпаков вместе с Ишим ханом сопротивлялись, но потерпели поражение. Нынешние каракалпаки потомки последней трети каракалпаков, но и эта треть порядком поредела из-за последующих событий. Вот так и живем.

[mechenosec]

3 часа назад Kamal написал:

Вот, ув. Меченосец, китай-кипчаки Бакты Гирея о ком мы говорили ушли в Крым. А я уже было подумывал, не привел ли их с собой Ишим Мухаммед?! Значит, китай-кипчаки Ишим Мухамеда местные (сырдарьинские) и скорее всего источники о Тауке хане (о набеге на китай-кипчаков) и предания казахов (о набеге на каракалпаков) передают одно и то же событие. И скорее всего, сами китай-кипчаки были подвластны кучумовичам, соответственно, часть их (китай-кипчаков) оказалась среди каракалпаков, часть - среди ногайцев с уходом из Сибири самих кучумовичей. 

Вот от этих парней ,предки терпели когда-то поражения , в отличии от некоторых, правду признаю. Хотя этноним у них какой-то несуразный, они не стали одним племенем? Звучит как-то дико, вы просто привыкли и не замечаете этого. Кидани и кыпчаки это ведь две большие разницы. Должны ведь были какие-то из них ассимилировать других.

[mechenosec]

3 часа назад Kamal написал:

Т. Каипбергенов известный в Республике писатель, много книг о каракалпаках написал и больше всего мне нравится его книга "Каракалпак-Намэ", что и сейчас иногда перечитываю. Стиль изложения сюжетов не похож ни на одну прочитанную мной книг, почитайте хотя бы пару страничек - убедитесь.

Если говорить о судьбе каракалпаков, то Ишим Мухаммед так и планировал войти в состав России, но не дали. Переписку он начал в 1722 году, а в 1723 году началось вторжение джунгар, а двумя годами позже Ишим хан погиб. По-моему, он единственный хан, который погиб от рук джунгар, но есть подозрение, что его убил один из его же приближенных - подозрение падает на Султан Мурата (самозванец). У этого самозванца был свой улус, который более близко располагался к джунгарским владениям и он естественно добровольно вошел в джунгарское подданство, таким образом, 1/3 каракалпаков он продал джунгарам. Одна треть каракалпаков вместе с Ишим ханом сопротивлялись, но потерпели поражение. Нынешние каракалпаки потомки последней трети каракалпаков, но и эта треть порядком поредела из-за последующих событий. Вот так и живем.

Вот сложные имя и фамилию запомнил ,а название книги нет ,увидел в армии каракалпаков похожих на калмыков и решил про них почитать ,одного из калмыков звали Мерген , каракалпак мне сказал что у них тоже есть такое имя ,щас думаю лукавил ,но мы были из разных рот и почти не общались ,а с этим земляком Мергеном они кентовались. В книге врезалось в память что автору кто-то из стариков или родственников рассказывал о жестокости Чингисхана ,и горькой судьбе каракалпаков из-за него .Ну вроде все жители Ср Азии всегда ассоциировались с кыпчаками , а тут на тебе , с обретением независимости прям революции начали происходить, уже и фильмы свои начали забывать ваши родные братья, типа Отрар ,Султан Бейбарс, как в сказке : не хочу быть ...а хочу быть владычицей морскою, теперь им вздумалось быть наследниками непобедимых туменов 13 века , коих всеми правдами и неправдами пытаются записать в тюрки. Возможно карма  у вас и нас тяжёлая? В своё время ограбили и разорили полмира ,теперь пришло время платить по счетам? Много ведь горя и слез принесли людям. А пострадавшие  щас конечно в шоколаде, думаю на вашу карму повлияли именно китаи и мангыты, много зла от них было разным народам ,китайцам например 

[башгирд]

В 13.05.2018 в 06:18 башгирд написал:

Еще немного о калпак -"шапка"

На голове киргизского сотника войлочная шапка ("калпак") одетая поверх кольчужной миссюрки и подшлемника.
Бобров Л. А. Тяжеловооруженные воины Средней Азии и сопредельных территорий XVI века.
Шлем одевался поверх подшлемника (плотной стеганой шапки, иногда завязывавшейся под подбородком).
Л.А. Бобров. Защитное вооружение кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в период позднего средневековья

[Kamal]

14 hours ago, mechenosec said:

Вот от этих парней ,предки терпели когда-то поражения , в отличии от некоторых, правду признаю. Хотя этноним у них какой-то несуразный, они не стали одним племенем? Звучит как-то дико, вы просто привыкли и не замечаете этого. Кидани и кыпчаки это ведь две большие разницы. Должны ведь были какие-то из них ассимилировать других.

Свою версию по союзу китай-кипчаков я выкладывал чуть ранее. Кстати, каракалпакские информаторы еще в первой половине 20 века осведомляли советских этнографов, что каракалпакская р.п. структура состоит из парных племен. Это подтверждается и сведениями из хивинских архивов от 1831 года, которые соответствуют шежире Бердаха, составленного в середине 19 века. То есть, конрат-кият-муйтен, мангыт-кенегес и китай-кипчак. Эти племена в свою очередь объединяются в два Арыса - конрат и онторт уру.

 

Quote

Основываясь на сведениях "Летописи Джагфара", думаю, что если в первой половине 14 века китаи действительно захватили каракалпакские кочевья на Яике и смешались с покоренными ими каракалпаками, то гипотетически возможен такой вариант: исторически видно, что каракалпаки болезненно относились ко всем внешним проявлениям насилия, часто восставали против произвола и видимо тут нашелся компромисс между захватчиками (китаи) и покоренными (кипчаки). Вторых назвал кипчаками, так как, независимо от каких родов они ни были, они были остатками народа, захваченными врасплох и в отличие от пришлых китаев, в совокупности представляли собой население Дешти-Кипчака, то есть, кипчакцы. В "ЛД" в прямом смысле упоминают об опасениях китаев быть выгнанными из захваченных земель, значит конфликты с покоренными им не нужны были, ведь, ввязавшись с ними в карательные боевые действия, они могли и вовсе потерять свою боеспособность. Видимо, тут и пришла идея объединиться, создать союз китай-кипчак и жить меж собой в мире и согласии, ведь, согласно "ЛД" , захватчики в последующем также приняли общий этноним "ногаи". 

 

[кылышбай]

Здесь же в урочище Жидебай покоятся любимая бабушка и мать Абая — Зере и Улжан. Еще одна малоизвестная деталь, но очень интересная, связана с бабушкой поэта. Судя по сохранившимся описаниям, у нее было то, что сегодня называется пирсингом, невестой она приехала в аул жениха с серьгой в носу (в те времена у кочевников это считалось оберегом) и поэтому в замужестве ей дали второе имя — Зере (в девичестве она звалась Токбала).

Источник: http://e-history.kz/ru/publications/view/3264

про серьги в носу у кочевников слышал только у каракалпаков:

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

Вот сложные имя и фамилию запомнил ,а название книги нет ,увидел в армии каракалпаков похожих на калмыков и решил про них почитать ,одного из калмыков звали Мерген , каракалпак мне сказал что у них тоже есть такое имя ,щас думаю лукавил ,но мы были из разных рот и почти не общались ,а с этим земляком Мергеном они кентовались. В книге врезалось в память что автору кто-то из стариков или родственников рассказывал о жестокости Чингисхана ,и горькой судьбе каракалпаков из-за него .Ну вроде все жители Ср Азии всегда ассоциировались с кыпчаками , а тут на тебе , с обретением независимости прям революции начали происходить, уже и фильмы свои начали забывать ваши родные братья, типа Отрар ,Султан Бейбарс, как в сказке : не хочу быть ...а хочу быть владычицей морскою, теперь им вздумалось быть наследниками непобедимых туменов 13 века , коих всеми правдами и неправдами пытаются записать в тюрки. Возможно карма  у вас и нас тяжёлая? В своё время ограбили и разорили полмира ,теперь пришло время платить по счетам? Много ведь горя и слез принесли людям. А пострадавшие  щас конечно в шоколаде, думаю на вашу карму повлияли именно китаи и мангыты, много зла от них было разным народам ,китайцам например 

Мерген, значит меткий стрелок (снайпер), раньше это было прозвищем, а теперь иногда дают такое официальное имя. 

Как ни странно, у нас нет культа типа Чингисхан = каракалпак, но владыкой признают. И не слышал, чтоб старики говорили о нем что-то дурное, наоборот его образ ассоциируется с благоразумным покровителем. Например, в "Шежире" Бердаха он мудро разрешал все споры возникающие между конратами и мангытами, которые в свою очередь были в образе двух оглоблей, связующих целую арбу. 

Тяжелую карму мы сами себе приобрели, недавно озвучивал одну легенду, кстати, когда речь заходит о подобном, я сразу вспоминаю эту легенду: наш дальний предок по прозвищу Колыдаулы в пылу ярости швырнул топор в небо в сторону единого Создателя (Тенгри) за какую-то несправедливость и отрекся от него. И наверное, мы все еще не прощены, так думаю. Просто так не может быть, что череда невезении не прерывались.

Кстати, один абзац из книги "Каракалпак-Намэ":

Quote

 

Из рассказов аксакалов. Великий и могучий царь Сулейман[9], считавший себя властелином мира, однажды объявил по всему свету: «Всяк народ, что придет под руку мою и послушен будет повелениям моим, станет счастлив и в этой жизни и в жизни будущей».

И начали со всех краев стекаться народы под сень трона его. Среди прочих пришли к царю люди в черных шапках. Они были послушнее и исполнительнее других, и Сулейман часто хвалил их, говоря: «Вы, черношапочники,- лучшие друзья мои». И поручал им служить труднейшую службу в царстве своем и делать самую черную работу. А те, воодушевленные похвалой из уст царя, трудились терпеливо денно и нощно, не щадя сил своих и здоровья. Не роптали на голод, когда не хватало еды, на холод и жару, не сетовали в стужу и в зной. Другие люди, жившие под властью Сулеймана, время от времени являлись к царю со словами возмущения или с просьбой и грозили, что если обойдет он их милостью своей, то будут они жаловаться богу. И старался царь облегчать им участь: просивших хлеба - насыщал, просивших богатства - одаривал, кто хотел знаний - того учил, кто славы жаждал - того возвеличивал. А черношапочники не просили ничего и ничем не грозили, а посему хоть и называл он их «друзьями», но числил просто слугами.

Но вот однажды предводитель черношапочников предстал перед царем и молвил:

- Дай нам свободу.

- Да кто вы такие,- возмутился Сулейман,- чтобы свободу требовать?!

Не нашлись люди что ему ответить. И стали по одному, по двое, где семьями, где кучками убегать от Сулеймана и селиться в устье реки Аму на берегу Арала-моря. Начали строить камышовые хижины, ловить рыбу, пасти скот и растить джугару.

Как ответствовал бы царь народу, который, представ пред лицом его, вопросил прямо: «А ты кто такой, чтоб лишать нас свободы?» Наверное, Сулейман ответил бы что-нибудь, не зря же его считали мудрым.

Но для того чтоб вопросить так, люди должны были сами ответить на вопрос: «Кто мы такие?»

 

 

[Kamal]

10 minutes ago, кылышбай said:

Здесь же в урочище Жидебай покоятся любимая бабушка и мать Абая — Зере и Улжан. Еще одна малоизвестная деталь, но очень интересная, связана с бабушкой поэта. Судя по сохранившимся описаниям, у нее было то, что сегодня называется пирсингом, невестой она приехала в аул жениха с серьгой в носу (в те времена у кочевников это считалось оберегом) и поэтому в замужестве ей дали второе имя — Зере (в девичестве она звалась Токбала).

Источник: http://e-history.kz/ru/publications/view/3264

про серьги в носу у кочевников слышал только у каракалпаков:

То что, бабушка Чокана Валиханова была каракалпачкой общеизвестно, а про бабушку Абая также что-то припоминаю. Если найду, скину. 

[Kenan]

Значит у каракалпаков были парные племена? Все ясно. Значит кытаи и кыпчаки просто объединились когда-то, видимо не раньше 16-17 веков. 

Если были такие племенные союзы как жетиру и курама, то ничего удивительного в союзе двух племен. 

[Zake]

51 минуту назад Kamal написал:

То что, бабушка Чокана Валиханова была каракалпачкой общеизвестно, а про бабушку Абая также что-то припоминаю. Если найду, скину. 

С чего взяли что бабушка Абая каракалпачка?

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

Здесь же в урочище Жидебай покоятся любимая бабушка и мать Абая — Зере и Улжан. Еще одна малоизвестная деталь, но очень интересная, связана с бабушкой поэта. Судя по сохранившимся описаниям, у нее было то, что сегодня называется пирсингом, невестой она приехала в аул жениха с серьгой в носу (в те времена у кочевников это считалось оберегом) и поэтому в замужестве ей дали второе имя — Зере (в девичестве она звалась Токбала).

Источник: http://e-history.kz/ru/publications/view/3264

про серьги в носу у кочевников слышал только у каракалпаков:

Слышал, что и отдельные казахские батыры носили серьги на ушах. Но в источниках такое не встречал.

[Kamal]

20 hours ago, Kenan said:

Значит у каракалпаков были парные племена? Все ясно. Значит кытаи и кыпчаки просто объединились когда-то, видимо не раньше 16-17 веков. 

Если были такие племенные союзы как жетиру и курама, то ничего удивительного в союзе двух племен. 

Да, думаю, что китай-кипчаки не только союз двух племен, а объединение этнически разных племен, но внутри себя четко делились на китаев и кипчаков. И скорее всего образовались несколько раньше чем 16-17 вв.

[Kamal]

20 hours ago, Zake said:

С чего взяли что бабушка Абая каракалпачка?

Я не взял ничего, возможно читал где-то, а возможно путаю с Адаем:

https://www.lada.kz/in_details/33991-v-gostyah-u-karakalpakov.html

Quote

Смешанные браки – доказательство вековой этнической связи казахского и каракалпакского народов. Аксакалы рассказывают о том, что у Адая было двое сыновей, Келимберды и Кудайке. У Келимберды, отца восьми детей, женой была дочь каракалпакского акына Еспенбета (Есенжана) из рода кият. Выходцами этого рода являются заслуженные батыры, ученые, бии. Многие святые, аулие одинаково дороги как казахам, так и каракалпакам. Казахи с почтением относятся к суфию каракалпакского происхождения по имени Арслан Баб. Согласно некоторым свидетельствам, Арслан Баб некогда взял под свое покровительство вдову Карашаш ана, мать девятилетнего Ходжа Ахмед Яссауи. Сегодня суфию воздалось доброй памятью народной. 

 

[Kamal]

20 hours ago, Zake said:

Слышал, что и отдельные казахские батыры носили серьги на ушах. Но в источниках такое не встречал.

Этот "пирсинг" у каракалпакских женщин называется Арабек. 

[кылышбай]

В 5/16/2018 в 13:54 Kamal написал:

конрат-кият-муйтен, мангыт-кенегес и китай-кипчак. 

+жалаиры

21 час назад Zake написал:

Слышал, что и отдельные казахские батыры носили серьги на ушах. Но в источниках такое не встречал.

древние тюрки (скорее всего и монголы) носили серьги и отращивали длинные волосы (заплетали в косы). но у среднеазиатских тюрков это все отсутствует вовсе. может в ЗО времена еще было такое и ушло с усилением ислама

[кылышбай]

22 часа назад Kamal написал:

То что, бабушка Чокана Валиханова была каракалпачкой общеизвестно

ее звали Сайман-ханым

[кылышбай]

22 часа назад Kamal написал:

а про бабушку Абая также что-то припоминаю

а может и казашки носили

[Kamal]

37 minutes ago, кылышбай said:

+жалаиры

Жалаиры упоминаются в середине 17 века у Абулгази наряду со всеми нынешними племенами каракалпаков, за исключением китаев. По сведениям середины 18 века, Жалаиры упоминаются среди Нижних каракалпаков. Получается, амударьинские жалаиры сместились на Сырдарью, а затем и вовсе ушли к казахам. В любом случае, в наше Шежире они не попали, так как, к моменту его составления, жалаиров уже не было.

 

52 minutes ago, кылышбай said:

а может и казашки носили

Может быть, только странно, что не помнят.

[mechenosec]

В 16.05.2018 в 19:05 Kamal написал:

Мерген, значит меткий стрелок (снайпер), раньше это было прозвищем, а теперь иногда дают такое официальное имя. 

Как ни странно, у нас нет культа типа Чингисхан = каракалпак, но владыкой признают. И не слышал, чтоб старики говорили о нем что-то дурное, наоборот его образ ассоциируется с благоразумным покровителем. Например, в "Шежире" Бердаха он мудро разрешал все споры возникающие между конратами и мангытами, которые в свою очередь были в образе двух оглоблей, связующих целую арбу. 

Тяжелую карму мы сами себе приобрели, недавно озвучивал одну легенду, кстати, когда речь заходит о подобном, я сразу вспоминаю эту легенду: наш дальний предок по прозвищу Колыдаулы в пылу ярости швырнул топор в небо в сторону единого Создателя (Тенгри) за какую-то несправедливость и отрекся от него. И наверное, мы все еще не прощены, так думаю. Просто так не может быть, что череда невезении не прерывались.

Кстати, один абзац из книги "Каракалпак-Намэ":

 

Черношапочники это чёрные клобуки? Думаю чёрные клобуки это ваш фундамент ,основа ,но всё-таки вы смешанный народ ,думаю, клобуки ведь огузы-печенеги? А у вас есть включения типа кыпчак, монгол, кидань и других, так?

[Zake]

4 минуты назад mechenosec написал:

Черношапочники это чёрные клобуки? Думаю чёрные клобуки это ваш фундамент ,основа ,но всё-таки вы смешанный народ ,думаю, клобуки ведь огузы-печенеги? А у вас есть включения типа кыпчак, монгол, кидань и других, так?

Вы по кругу одни и те же вопросы задаете

[Zake]

2 часа назад Kamal написал:

 

Может быть, только странно, что не помнят.

Может и помнят, просто на форуме никто не знает.

[mechenosec]

6 минут назад Zake написал:

Вы по кругу одни и те же вопросы задаете

А вы вместе с Камалом лучше ответьте , по моему мы тут одни и те же вопросы по 100 раз обсуждаем , и никак не можем ничего друг другу доказать ,просто пишу свои мысли ,и дальше буду писать