Каракалпаки

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

я так понял вы не сильно отличаетесь от нас, но кытаи более монголоидные, а аральские - менее?

Естественно, столетние проживания на Сырдарье не прошли даром. А вообще все законно, у нас разнообразие в ДНК и также разнообразие в антропологическом облике. Мы - дети природы, куда пристали - от того и набрались, точно также каракалпаки наконец-то нашли пристанище в низовьях Аму и точно стали как аральцы. Здесь природа победила народ, а не народы природу. Но заметьте, в культуре и традициях нет ничего узбекского. Значит все то, что узбеки хотят сделать аральцев бывшими узбеками не имеют под собой почву. Аральцы = каракалпаки. 

[Kamal]

3 hours ago, Kamal said:

Естественно, столетние проживания на Сырдарье не прошли даром. А вообще все законно, у нас разнообразие в ДНК и также разнообразие в антропологическом облике. Мы - дети природы, куда пристали - от того и набрались, точно также каракалпаки наконец-то нашли пристанище в низовьях Аму и точно стали как аральцы. Здесь природа победила народ, а не народы природу. Но заметьте, в культуре и традициях нет ничего узбекского. Значит все то, что узбеки хотят сделать аральцев бывшими узбеками не имеют под собой почву. Аральцы = каракалпаки. 

Если взяли за главное, то не узбеки адекватно это воспримут. Мы были едины изначально, но исторические события средневековья раскидали нас по разную сторону. и если даже те древние каракалпаки исчезли, то аральцы сохранили все то каракалпакское, приняв наше самоназвание за свое. А это, как обычно, не просто так происходит. Мы - каракалпаки, те древние черные клобуки. Опровергайте если можете. 

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Естественно, столетние проживания на Сырдарье не прошли даром. А вообще все законно, у нас разнообразие в ДНК и также разнообразие в антропологическом облике. Мы - дети природы, куда пристали - от того и набрались, точно также каракалпаки наконец-то нашли пристанище в низовьях Аму и точно стали как аральцы. Здесь природа победила народ, а не народы природу. Но заметьте, в культуре и традициях нет ничего узбекского. Значит все то, что узбеки хотят сделать аральцев бывшими узбеками не имеют под собой почву. Аральцы = каракалпаки. 

Получается, что вы до прихода на Аму были еще монголоиднее? Если аральцы - автохтоны, то возможно у них большой индоевроп пласт, т.е. тех же хорезмийцев

[Kenan]

Мне кажется в одежде каракалпаки заметно отличаются от казахов. 

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Получается, что вы до прихода на Аму были еще монголоиднее? Если аральцы - автохтоны, то возможно у них большой индоевроп пласт, т.е. тех же хорезмийцев

Да, до переселения на Аму, китаи, кипчаки и конраты все еще были на Сырдарье, а мангыты и кенегесы скорее всего пришли через восточный Каспий (близки к адайцам). У аральцев конечно же отметили другие физиологические данные, не круглолицые, это даже видно на женах тех же каракалпаков-китайцев, которые возможно женились на местных. А вообще, у каракалпаков преобладает овальные лица нетипичные казахской внешности.

[Kamal]

15 minutes ago, Kenan said:

Мне кажется в одежде каракалпаки заметно отличаются от казахов. 

Я считаю, что это местный колорит, мы восприняли все аральское-каракалпакское

[Kamal]

On 19.12.2017 at 7:38 AM, кылышбай said:

я так понял вы не сильно отличаетесь от нас, но кытаи более монголоидные, а аральские - менее?

Ув. Пикмейкер вытащил те старые фото, в которых мы ничем не отличаемся, но подавляющее большинство каракалпакских племен (конраты, кипчаки, муйтены и т.д.) все же отличаются от китайского племени. Поэтому, китайское племя, я и приравниваю к тем китайцам, которые ассимилировали часть яицких каракалпаков в 14 веке. Если аральцы являются той частью каракалпаков, которая бежала на Арал, то они естественно должны отличаться от наших китайских сородичей. Лица на старых фото - еще не испорченные антропологические типы народов, то есть, типы в оригинале, до ассимиляции с русскими или другими европейцами. Некоторые из них:

 

 

[Kamal]

On 19.12.2017 at 4:14 PM, Kamal said:

Но заметьте, в культуре и традициях нет ничего узбекского. Значит все то, что узбеки хотят сделать аральцев бывшими узбеками не имеют под собой почву. Аральцы = каракалпаки. 

Еще один немаловажный фактор, хорезмские узбеки в культуре и традициях более близки к каракалпакам и туркменам, нежели типичным современным узбекским традициям. А про язык вообще молчу. В этом тоже есть зерно об исторической общности хорезмийцев, каракалпаков и туркмен. Тут явно, наша кочевая каракалпакскость уходит далеко от местного колорита. Потому и наверное, я не наблюдал каракалпаков, любящих и съедающих конину.

[Курсант]

13 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Пикмейкер вытащил те старые фото, в которых мы ничем не отличаемся, но подавляющее большинство каракалпакских племен (конраты, кипчаки, муйтены и т.д.) все же отличаются от китайского племени. Поэтому, китайское племя, я и приравниваю к тем китайцам, которые ассимилировали часть яицких каракалпаков в 14 веке. Если аральцы являются той частью каракалпаков, которая бежала на Арал, то они естественно должны отличаться от наших китайских сородичей. Лица на старых фото - еще не испорченные антропологические типы народов, то есть, типы в оригинале, до ассимиляции с русскими или другими европейцами. Некоторые из них:

 

 

на днях прочел такое за 19век: каракалпаки смешались с татарами и забыли свои язык

[Kamal]

24 minutes ago, Shymkent said:

на днях прочел такое за 19век: каракалпаки смешались с татарами и забыли свои язык

Вы, наверное, прочли статью Викторина о каракалпаках-мишарах, которые рассматриваются в контексте мишарскости тех каракалпаков. Но это несерьезно, были каракалпаки, которые в 1752 году по указу императрицы переселены в Уфимскую губернию, это части территории нынешних Татарстана и Башкортостана. Потом были каракалпаки Букеевской орды... Короче, ув. Викторин всех списал в татар. Но в то же время и татары переселялись в Каракалпакию, но это произошло намного позже, в 20 веке, когда те бежали от всеобщей голодухи Поволжья.

[Samtat]

15 минут назад, Kamal сказал:

о каракалпаках-мишарах,

Они и были из числа татар, ещё были также казанские. Первые или вторые бежали к казахам, и их хан приютил беглецов, дав название кара калпаки.

[Kamal]

7 minutes ago, Samtat said:

Они и были из числа татар, ещё были также казанские. Первые или вторые бежали к казахам, и их хан приютил беглецов, дав название кара калпаки.

Да, упоминаются о нескольких беглых татарах, но они никак не могли размножиться до тысячи семей за каких-то 5-10 лет. Тем более, целая череда переселенцев говорили о себе, что они каракалпаки и были они в огромных черных шапках (по словам очевидцев).

[Samtat]

Где написано о 1000 семейств?

[Samtat]

По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах.

[Zake]

4 минуты назад, Samtat сказал:

По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах.

Может это какой то род так назывался

[Kamal]

4 minutes ago, Samtat said:

Где написано о 1000 семейств?

Только в уфимскую губернию переселены 500 семей, а у Викторина речь о других переселенцах-каракалпаках, которые чередой проходили по степям Поволжья.

3 minutes ago, Samtat said:

По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах.

Да, учтите, на тот период в одной семье числились по нескольку национальностей. Если Вы привели эти цифры, то знаете, как там все написано. 

[Курсант]

55 минут назад, Kamal сказал:

Вы, наверное, прочли статью Викторина о каракалпаках-мишарах, которые рассматриваются в контексте мишарскости тех каракалпаков. Но это несерьезно, были каракалпаки, которые в 1752 году по указу императрицы переселены в Уфимскую губернию, это части территории нынешних Татарстана и Башкортостана. Потом были каракалпаки Букеевской орды... Короче, ув. Викторин всех списал в татар. Но в то же время и татары переселялись в Каракалпакию, но это произошло намного позже, в 20 веке, когда те бежали от всеобщей голодухи Поволжья.

вроде очерк Терещенко про Астрахань 

[Курсант]

58 минут назад, Kamal сказал:

Вы, наверное, прочли статью Викторина о каракалпаках-мишарах, которые рассматриваются в контексте мишарскости тех каракалпаков. Но это несерьезно, были каракалпаки, которые в 1752 году по указу императрицы переселены в Уфимскую губернию, это части территории нынешних Татарстана и Башкортостана. Потом были каракалпаки Букеевской орды... Короче, ув. Викторин всех списал в татар. Но в то же время и татары переселялись в Каракалпакию, но это произошло намного позже, в 20 веке, когда те бежали от всеобщей голодухи Поволжья.

наверное смешались с татарами Чх , их думаю имеют ввиду

[Kamal]

15 minutes ago, Shymkent said:

вроде очерк Терещенко про Астрахань 

Терещенко вроде писал о группе бухарских каракалпаков в несколько десятков семей, которые бежали из Бухары в Астрахань, а там незнали куда их разместить. В конце-концов их ногайцы забрали в свои кочевья.

 

15 minutes ago, Shymkent said:

наверное смешались с татарами Чх , их думаю имеют ввиду

Думаю, в период национально-территориального размежевания, люди сами не знали, что у них за национальность. Кем записали, тем и стали. 

[Samtat]

40 минут назад, Kamal сказал:

а у Викторина речь о других переселенцах-каракалпаках,

Я о них и веду речь.

[Курсант]

19 минут назад, Kamal сказал:

Терещенко вроде писал о группе бухарских каракалпаков в несколько десятков семей, которые бежали из Бухары в Астрахань, а там незнали куда их разместить. В конце-концов их ногайцы забрали в свои кочевья.

 

Думаю, в период национально-территориального размежевания, люди сами не знали, что у них за национальность. Кем записали, тем и стали. 

там только слова о каракалпаках , которые привел , язык забыли смешавшись с татарами , до татар Чх , у к.калпак другои язык был ?

 

[Kamal]

4 minutes ago, Samtat said:

Я о них и веду речь.

Численность не приводится, но групп было слишком много - алты авыллы (Алты аул), казанские каракалпаки, мишари-каракалпаки..., впрочем, тут статья о них: Но, считаю, что "татары", "киргизы" в тех документах применены по старой русской привычке.

Quote

В 1798-99 гг., при Павле I, группа солдат-казанских татар, бежали в казахские степи, в Орду султана Букея. Султан по-чемуто назвал их «каракалпаки» . В 1827 гг. они поссорилось с султаном и ушли из орды в Россию. 
В 1987 г. в Госархиве Астраханской обл. Обнаружено документ озаглавленного « Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпаковских киргизов за 1836-49 гг. (ф. 2, оп. 1, ед. хр. 238. Лл. 1-449). 
На место «каракалпаков» Жангиром ( сыном Букея) были приняты, в орду новые татары , на этот раз мишари пензенского происхождения из Чембарского уезда «алты-авыллы» также получившие название «каракалпаки» . Основная часть «каракалпаков»-мишарей недолго прожила среди казахов – они переселились на другой берег Волги, к Астрахани, в район нугае-татарского с. Солянки, затем ещё южнее – в Ново-Кучергановку, Биштюбиновку и далее до Зензелей на низовой границе с Калмыкией. В село Ново-Кучергановка сохранено называние «Каракалпак-аул» (полевые сборы и данные Л.Ш.Арсланова.) 1842 г., с отъездом «каракалпаков» мишарских, Жангир разрешил вернуться под свою власть желающим из «каракалпаков» казанских. Потомки тех, кто последовал этому разрешению, сейчас живут в пос. Касталовка (райцентр) и оз. Аралсор в Западно-Казахстанской области и при ж.д. станциях Палласовка (в с. Савинка и пос.Кумысолечебницы) Палласовского района в Волгоградской обл. и Александров Гай – в Саратовской. Небольшая часть мишарей каракалпаков осталась в казахстане, в районе Сегир-Кудук и Сарбаста вблизи Бурсы. Перешедшие в российские пределы,«казанские» «каракалпаки» ассимилировались, среди казахов в с. Винное Володарского района и в с. Лапас Харабалинского района и с. Сеитовка и Ланчуг Красноярского района.
Так возникли три этнические подгруппы (две – от «казанских», одна – от «мишарских»), носящие название «каракалпак». Дореволюционные исследователи (П.И.Небольсин, А.Н.Харузин) предлагали разграничить две исходные группы как «действительных» и «мнимых, по названию», иначе «старых» и «новых» «каракалпаков». Л.Ш.Арсланов называл их «уральскими» и «астраханскими» каракалпаками – по проживанию ныне вблизи г. Уральска или г. Астрахани. В.М. Викторином, было предложено подразделять – на «казанских каракалпаков» и «мишарских каракалпаков» . Термин каракалпак известны и бытуют среди данного населения и его соседей .Это факт могут быть вполне приемлемы и эффективны для научных исследований. Проживающие в Александрово-Гайском районе Саратовской обл. русские нередко считали живущих у ж.д. станции «каракалпаков» «светлоглазыми казахами». В личных документах члены одной и той же семьи могли значиться и «казахами», и «татарами», и «башкирами» – и «каракалпаками». По переписи 1926 г. в Уральском округе Казахской АССР числилось 845 «каракалпаков»: 595 в Таловском и 250 в Жанибекском районах. Вероятно, не меньшее число носителей «каракалпакского» диалекта и фольклора записалась «татарами», «казахами», «башкирами». И сопоставимое количество проживало уже тогда в соседних поволжских областях РСФСР. Другая часть потомков «казанских» «каракалпаков» в 1842-90 гг. переселилась в низовья, дельту Волги вплоть до Прикаспия. Ассимиляция их изменила исходную этноидентичность в новую, групповую, на уровне родовой. Такова семья «казахов рода каракалпак» Ягудеевых в с. Винном Володарского р-на. Дополнительный интерес приобретают те переселенцы, кто присоединились не к казахам, а к их соседям, полукочевым ногайцам-карагашам – в нынешней, зоне Астраханского газоконденсатного комплекса. Ногайцы-карагаши старшего поколения помнили о нескольких переселениях этих «каракалпаков» в их аулы, последнее из которых произошло в 1890 г. Переехавшие поселились и их потомки проживают сейчас в с. Сеитовка, Ланчуг и Лапас. Семьи их тогда вступали в карагашское общество – в с. Сеитовка приписались к роду Шобалатчи-Найман. Характерно, что при родном татарском и хорошем знании русского языка, «каракалпаки» в общении с новыми соседями воспользовались более понятным для последних, усвоенным ими вариантом каракалпакского языка (авт) . И их потомки уже вскоре стали считаться здесь своими, но чуть-чуть особыми – «ногайцами каракалпакского происхождения». 
Выступая в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» с. Лапас, рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Жительница Ново-Кучергановки Гюльбану Миналиевна Неклюдова (Давлетшина), 1936 г. рожд., вспомнила рассказ своей бабушки Марьям Хасьяновны Абдрашитовой (1900-88), из рода переселенцев: «Наши родители приехали сюда откуда-то, а у мужчин шапки были большие чёрные. Себя называли каракалпаки мишары».И сейчас жители этого села себя обозначают как «другие мишари» («артык мишэрлэр»), хронологический расчёт показывает примерное совпадение времени переселения их предков с переездом «мишарей-каракалпаков» из казахской орды, а затем из близлежащего юртовского с. Солянка (II-ая пол. XIX в.) на нынешние места проживания. (Викторин В М.) 
А теперь о каракалпаках кто они откуда.
Мангытский юрт в составе Золотой Орды, (1391г-1419г ) правитель Едиге. 1428-году внук Едиге Ваккас в союзе Шейбани создали государство кочевых узбеков. В 1465-году от Абулхайрхана (шейбани ), Джанибек и Герей оторвали кусок и образовали Казахское ханство.
За разногласии с Мухаммед Шейбани с 1491-1502 Муса создает независимый мангытский юрт, Ногайская Орда. Правители Ногайской Орды, Ямгурчи 1502-1506. Хасан 1506-1508. Шейх-Мухаммед 1508-1519. Мамай 1519-1530. Саид-Ахмед (Шейдяк) с1530-1540г. Шейх-Мамай 1540-1549. Юсуф 1549-1554 . Который в 1553 году организовал не удачный поход на Москву и остановился в районе Серпухова. Исмаил 1554-1557. Трилогия Камала Мамбетова ‘Разоренный народ’ начинается именно с этого времени до восемнадьстого века. Последнее ханство независимого Мангытского юрта приписывает Юнусу который правил меньше года 1557. Этот год распался, Ногайская Орда на три части 1) Большие Ногай. 2) Малые Ногай. 3) Алтыулская Орда.

 

[Samtat]

Перечитал я эту статью Викторова у себя. Как и говорил, бывшие мишарские и казанские татары.

Цитата

 в Нижнем Поволжье и прилегающих степях обнаруживается ещё один вариант использования этносоциального термина «каркалпак» – если и связанный с каракалпаками Средней Азии, то только косвенно, по совпадению и специальному (политически) использованию. Все здешние «каракалпаки» («калпаки») и их потомки происходят от различных групп татар Средневолжья, связанных в своей истории с проживанием (некоторое или длительное) время в кочевой среде казахов-букеевцев (после возникновения в 1801 г. здесь их большой орды).

 

[Kamal]

1 minute ago, Samtat said:

Перечитал я эту статью Викторова у себя. Как и говорил, бывшие мишарские и казанские татары.

Мишарские и казанские также могут быть и потомками тех же каракалпаков, более столетия назад ушедшие в уфимскую губернию, иначе, зачем им нужна была приставка "каракалпак". Они ведь, идентифицировали себя каракалпаками, хотя обозначались мишарскими и казанскими. И большую уверенность, что они изначально каракалпаки придают "алты авыллы", то есть, шесть арысов, которые все еще бытует среди каракалпаков в разных регионах Узбекистана. Но мы, отошли от этой структуры в связи с утратой жалаиров и стали "бес кала" (пять городов).

[Samtat]

Меня не уговаривайте. Я солидарен с мнением Викторова.