Каракалпаки

[Kamal]

1 hour ago, Nurali said:

 

1. Кармышева не пишет, пишет Гребенкин, что они из Хорезма. Для многих как аксиома, что каракалпаки пришли на теперешнюю родину откуда-то издалека, где-то в конце 18 века, но мы видим, что, наоборот, часть каракалпаков еще в конце 17 века переселилась из Хорезма в Туркестан. 

2. Алтынбаш - вождь, у которого к тому же было шестеро сыновей, тем более он отделился от зарафшанских и ушел со своим племенем в Гузарские степи. 

3. 20 тысяч зарафшанских каракалпаков это 20% каракалпаков Амударьинского отдела, и то самые стойкие, которые сохранили понятие, что они каракалпаки. А таких "островков" было по всему нынешнему Узбекистану и то учитывали крупные группы, а более мелких в счет не брали. Это можно определить по тем данным, что вне территории нынешнего Каракалпакстана, в начале 20 века в УзССР действовало более 15 чисто каракалпакских районных центров, и еще десятки смешанных казахско-каракалпакских.  

[кылышбай]

Материалы по каракалпакам:

Л.Толстова. Группа Каракалпак Самаркандской области

Л.Толстова. Каракалпаки Бухарской области

Т.Жданко, С.Камалов. Этнография каракалпаков

Т.Жданко. Очерки исторической этнографии каракалпаков

Т.Жданко, С.Камалов, М.Нурмухамедов. Каракалпаки

Ю.Брегель. Документы архива хивинских ханов по истории каракалпаков

Е.Неразик. Приаралье в древности и в средневековье

Р.Баллиева. Природопользование каракалпаков

[nurlan71]

В 21.02.2017 в 21:58, Rust сказал:

У нас есть мангыты. В моем аиле одна из частей называется Мангыт и там живут именно мангыты. Кстати и много кызыл-аяков, среди кыпчаков, среди теитов и т.д.

Я Мангыт.

В Араванском районе Ошской области много мангытов.

Уважаемый Рустам,можно узнать про ваш аил?Как он называется и в каком районе находится?

[Rust]

18 часов назад, nurlan71 сказал:

Я Мангыт.

В Араванском районе Ошской области много мангытов.

Уважаемый Рустам,можно узнать про ваш аил?Как он называется и в каком районе находится?

Уважаемый Нурлан, я из аила Джийде Сузакского района. Одна часть этого аила и сейчас именуется как Мангыт, там живут как раз мангыты. Есть кстати немного подальше с другой стороны еще местность Найман. 

[Kamal]

21 hours ago, nurlan71 said:

Я Мангыт.

В Араванском районе Ошской области много мангытов.

Уважаемый Рустам,можно узнать про ваш аил?Как он называется и в каком районе находится?

Ув. Нурлан, не могли бы озвучить, делятся ли кыргызские мангыты по группам и далее по родам? Вы с какого именно рода? Хорошо было бы, если вспомните какие-либо легенды о кыргызских мангытах. 

[Kamal]

On 18.05.2017 at 7:07 PM, кылышбай said:

1. разве нет внутри Он торт уру союзов: Мангыт-Кенегес и Кытай-Кыпшак?

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков.

По бухарской легенде, они переселились из Жанадарьи в конце 18 - начале 19 веков, когда еще был жив Маман бий. Это период, когда каракалпаки давно уже были разделены на Верхних и Нижних, то есть, бухарские каракалпаки это потомки Нижних получается, тогда как ферганские и самаркандские скорее всего потомки Верхних каракалпаков. Толстова исследует текст одной и той же песни-толгау, однако, у бухарских поется о "геурек" (растение), у ферганских и самаркандских о "жийдели" (ягода), с чего она делает вывод, что истоки судеб всех этих групп одинаковы, но у бухарских свежа память о местах последнего обитания (Жанадарья). Я предполагаю, что в конце 17 века и до первой четверти 18 века, каракалпаки в основном обосновались в Туркестане (Гребенкин также пишет, что хорезмские каракалпаки переселились в Туркестан в этот же период), кстати, это период правления Ишим Мухаммеда, разделение на Верхних и Нижних произошло с нашествием джунгар, полностью разгромивших каракалпаков в 1725 году, а тех, кого они не смогли покорить, стали называться Нижними каракалпаками.

Полагаю, мои земляки, которые показывают парную родоплеменную структуру, скорее всего правы. Толстова вела работу в середине 20 века, когда старики еще помнили шежире буквально.

[кылышбай]

10 минут назад, Kamal сказал:

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков.

а теперь вспомните мианкальских (зарафшанских) китай-кипчаков, постоянно бунтовавших против бухарского эмира и ферганских кипчаков. очевидна их связь с Дештом и с Сырдарьей в частности. с казахами связи найти не удалось, остаются сырдарьинские каракалпаки. вопрос: мы знаем что уже при Абулхаире каракалпаки именуются каракалпаками. но когда точно они сами начали так называться?

[Kamal]

19 minutes ago, кылышбай said:

а теперь вспомните мианкальских (зарафшанских) китай-кипчаков, постоянно бунтовавших против бухарского эмира и ферганских кипчаков. очевидна их связь с Дештом и с Сырдарьей в частности. с казахами связи найти не удалось, остаются сырдарьинские каракалпаки. вопрос: мы знаем что уже при Абулхаире каракалпаки именуются каракалпаками. но когда точно они сами начали так называться?

Есть мнение, кстати, Асан-Кайгы вроде такого же мнения, что каракалпаки сами себя всегда так и называли, только были включены в разные политические союзы (политоним), в том числе побывали и калмаками (псевдоэтноним).

[Kamal]

On 25.05.2017 at 9:15 PM, кылышбай said:

мы знаем что уже при Абулхаире каракалпаки именуются каракалпаками. 

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души. 

[кылышбай]

В 28.05.2017 в 03:04, Kamal сказал:

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души. 

т.е. ни в одном первоисточнике те каракалпаки, с которыми воевал Абулхаир в 18 в., каракалпаками не называются?

[Nurali]

опять ложь , нигде Абулгази под ногаями каракалпаков не подразумевает

есть два исторических документа от Абулгази  1. Родос. турк,2. Родос туркмен,  ни в одном он не отждествляет мангыт с каракалпак

 

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

 

 

[Nurali]

1) В XV в. ногаи кочуют вдоль Волги.

2) К началу XVI в. большая часть ногаев уходит в низовья Волги, где начинается процесс дробления Ногайской Орды.

3) В первой половине XVI в. ногайцы появляются на севееро-восточном берегу Арала и на сибирском берегу Сырдарьи. Часть ногаев кочует за Эмбой.

4) В походах Кучума принимают участие ногайские отряды. Возможно, ногаи являются ярыми сторонниками ислама, борющимися против язычников ("калмак" или "гяур").

5) Между 1562 и 1598 годами от обособившейся от Ногайской Орды Алтыульской Орды отделяются каракалпаки, которые начинают выделять себя из массы прочих ногайцев и в 1598 г. мы имеем первое документальное упоминание о каракалпаках, как о народе, отличном от прочих. Правда, неясно, называли ли себя каракалпаки именно так - каракалпак.

6) В начале XVII в. калмыки разгромили яицких и волжских ногаев и подчинили себе ногаев племен джетысан, джембойлук, малибаш, хатай-хабчак и т.д. Уральские казаки, в 1606 (?) г. совершившие поход на Хиву, каракалпаков не отмечают (хотя сведения об этом походе полулегендарны), называя своим противником ногаев.

7) Следующее бесспорное упоминание каракалпаков относится к третьей четверти XVII века, когда русский посол в Бухару Борис Пазухин говорит о подданных бухарского эмира "каракалпакских царевичах" как о "люядх, надежных в бою".

8) Упоминания о каракалпаках становятся массовыми с начала XVIII века - в связи с восстанием башкир, в котором приняли участие каракалпаки, а также в связи с нападениями на калмыков и попыткой принять русское подданство под угрозой джунгарского вторжения. В источниках говорится о "Каракалпакской орде". В это время происходит разделение каракалпаков на нижних (сырдарьинских), попавших в зависимость от джунгаров, и верхних (приаральских), попавших в зависимость о казахов.

9) К 1740-м годам каракалпаков характеризуют как в значительной степени оседлый народ, занимающийся земледелием и ремеслами, платящим большой оброк зерновыми своим сюзеренам и делающим огнестрельное оружие на продажу.

10) К началу XIX в. каракалпаки уже упоминаются как практически оседлый народ, который не играет большой роли в военной структуре Хивинского ханства, но обрабатывает землю и платит большие подати. Туркмены грабят каракалпаков при попустительстве хивинских ханов.

11) В ходе русских походов против Хивы каракалпаки и казахи поддерживают русских. По результату походов каракалпаки принимают русское подданство.



Пока вот так - все сводится к ключевому моменту выделения каракалпаков из среды ногаев (между 1562 и 1598) и началу их самоидентификации именно как каракалпаков

[кылышбай]

1 час назад, Nurali сказал:

4) В походах Кучума принимают участие ногайские отряды. Возможно, ногаи являются ярыми сторонниками ислама, борющимися против язычников ("калмак" или "гяур").

5) Между 1562 и 1598 годами от обособившейся от Ногайской Орды Алтыульской Орды отделяются каракалпаки, которые начинают выделять себя из массы прочих ногайцев и в 1598 г. мы имеем первое документальное упоминание о каракалпаках, как о народе, отличном от прочих. Правда, неясно, называли ли себя каракалпаки именно так - каракалпак.

6) В начале XVII в. калмыки разгромили яицких и волжских ногаев и подчинили себе ногаев племен джетысан, джембойлук, малибаш, хатай-хабчак и т.д. Уральские казаки, в 1606 (?) г. совершившие поход на Хиву, каракалпаков не отмечают (хотя сведения об этом походе полулегендарны), называя своим противником ногаев.

вот эти данные и эти периоды имхо ключевые. особенно интересны "хатай-хабчаки"

[Rust]

Да, интересный момент про хатай-кыпчаков. Однако здесь надо уточнить - есть у каракалпаков чередование ш/с и ч/ш? Второй момент, если кытай-кыпчаки Зеравшана выходцы из каракалпаков, то и ферганские должны быть тоже выходцами оттуда же, так как Шаниязов считает, что и та и другая группы вышли со Средней Сыр-Дарьи.

[Nurali]

13 минут назад, Rust сказал:

Да, интересный момент про хатай-кыпчаков. Однако здесь надо уточнить - есть у каракалпаков чередование ш/с и ч/ш? Второй момент, если кытай-кыпчаки Зеравшана выходцы из каракалпаков, то и ферганские должны быть тоже выходцами оттуда же, так как Шаниязов считает, что и та и другая группы вышли со Средней Сыр-Дарьи.

кытай-кипчаки зирафшанские живя рядом с ( зирафшанскими каракалпаками) , себя каракалпаками не считали,  там в зирафшане  был еще какийето рода которые считали себя ногайцами,  но беспорно все эти рода   произошли от ногайцев

 

[Rust]

7 минут назад, Nurali сказал:

кытай-кипчаки зирафшанские живя рядом с ( зирафшанскими каракалпаками) , себя каракалпаками не считали,  там в зирафшане  был еще какийето рода которые считали себя ногайцами,  но беспорно все эти рода   произошли от ногайцев

Тоже верно.

[Zake]

5 часов назад, Nurali сказал:

 

 

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

 

 

Вы пишите Кучумовичи - узбекская династия , как это понять?

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

т.е. ни в одном первоисточнике те каракалпаки, с которыми воевал Абулхаир в 18 в., каракалпаками не называются?

Прошу прощения, мы друг-друга не поняли. Под Абулхаиром я имел ввиду государство кочевых узбеков (15 век).  

Те, кто воевал с Абулхаиром казахским (18 век), были Нижними каракалпаками, сохранившие свою независимость от джунгар после войн 1723-25 годов, тогда же Верхние каракалпаки и попали в зависимость от джунгар. Некоторое время, Нижние каракалпаки и Абулхаир сообща боролись против калмыков, но к 40-ым годам, Абулхаир решил подчинить Нижних каракалпаков, тогда же и началась война, длившаяся несколько десятилетий. У каракалпаков были свои чингизиды по линии Кучумовичей, которые не считались с амбициями Абулхаира. К концу 18 века, судя по работе Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла в Бухару, остальные - в хивинские пределы. Раньше думал, что бухарские каракалпаки это остатки Верхних каракалпаков, но их предания однозначно говорят о связях с Нижними, даже Маман бия помнят.

[Kamal]

7 hours ago, Nurali said:

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

Кучумовичи никакого отношения к узбекам не имеют, они даже казнили одного сарта по имени Абдрахман, который обманул и увел некоторую часть каракалпаков, выдавая себя за давно умершего Мурат султана - праправнука Кучума. Это случилось в годы бедствия "актабан шубырынды", когда каракалпаки разделились не только на Верхних и Нижних, но и другие группы существовали, в источниках того периода отмечаются и Средние каракалпаки. 

П.С. Каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович) некоторое время даже правил Хивой.

[Kamal]

7 hours ago, Nurali said:

4) В походах Кучума принимают участие ногайские отряды. Возможно, ногаи являются ярыми сторонниками ислама, борющимися против язычников ("калмак" или "гяур").

Но у Кучума союзниками были и калмыки

 

7 hours ago, Nurali said:

5) Между 1562 и 1598 годами от обособившейся от Ногайской Орды Алтыульской Орды отделяются каракалпаки, которые начинают выделять себя из массы прочих ногайцев и в 1598 г. мы имеем первое документальное упоминание о каракалпаках, как о народе, отличном от прочих. Правда, неясно, называли ли себя каракалпаки именно так - каракалпак.

В 1598 году упоминается уже полностью сформировавшийся народ. А чтоб быть полноценным народом, надо пройти несколько ступеней на протяжении десятилетий от малых ячеек (подпольных сепаратистов) до правителя вновь образовавшегося народа. И еще несколько десятилетий нужны чтоб окрепнуть и выдвигать свои политические амбиции. Но почему-то за каких-то пару лет, каракалпаки захватили весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей.

 

7 hours ago, Nurali said:

6) В начале XVII в. калмыки разгромили яицких и волжских ногаев и подчинили себе ногаев племен джетысан, джембойлук, малибаш, хатай-хабчак и т.д. Уральские казаки, в 1606 (?) г. совершившие поход на Хиву, каракалпаков не отмечают (хотя сведения об этом походе полулегендарны), называя своим противником ногаев.

Сведения полулегендарны, то есть, не имеет никакого исторического значения (относительно - были каракалпаки или не были) 

 

7 hours ago, Nurali said:

8) Упоминания о каракалпаках становятся массовыми с начала XVIII века - в связи с восстанием башкир, в котором приняли участие каракалпаки, а также в связи с нападениями на калмыков и попыткой принять русское подданство под угрозой джунгарского вторжения. В источниках говорится о "Каракалпакской орде". В это время происходит разделение каракалпаков на нижних (сырдарьинских), попавших в зависимость от джунгаров, и верхних (приаральских), попавших в зависимость о казахов.

В восстаниях башкир деятельное участие принимали кучумовичи (каракалпаки). Тот Мурат султан (праправнук Кучума) был казнен в Казани в 1708 году за предводительство над башкирским восстанием, некоторые кучумовичи даже назначались ханами у башкир.

Каракалпаки не попали в зависимость от казахов, у них были свои чингизиды - кучумовичи. К тому же Вы перепутали, Верхними назывались каракалпаки отрезанные по верхнему течению Сырдарьи, Нижние соответственно обосновались по нижнему течению.

8 hours ago, Nurali said:

10) К началу XIX в. каракалпаки уже упоминаются как практически оседлый народ, который не играет большой роли в военной структуре Хивинского ханства, но обрабатывает землю и платит большие подати. Туркмены грабят каракалпаков при попустительстве хивинских ханов.

К началу 19 века, каракалпаки во главе с Айдосом воевали против аральцев на стороне Хивы, причем на стороне аральцев воевала другая часть каракалпаков. В первые десятилетия 19 века Хива покоряет аральцев, каракалпаки естественно на ее стороне, а Айдос правая рука хана. Но в 1827 году, вдруг Айдос начинает войну против Хивы, но терпит поражение. В 1855-56 году уже более организованное восстание каракалпаков чуть ли не стирает хивинское ханство с лица земли. Только некоторая несогласованность с союзными туркменами и спасла Хиву от гибели. А после восстания 1859 года, Хива и вовсе признала автономию каракалпаков. В 1873 году каракалпаки разделены между Хивой и Россией.

 

8 hours ago, Nurali said:

11) В ходе русских походов против Хивы каракалпаки и казахи поддерживают русских. По результату походов каракалпаки принимают русское подданство.

Только правобережные, а левобережные остались в подданстве Хивы.

[Kamal]

6 hours ago, Nurali said:

кытай-кипчаки зирафшанские живя рядом с ( зирафшанскими каракалпаками) , себя каракалпаками не считали,  там в зирафшане  был еще какийето рода которые считали себя ногайцами,  но беспорно все эти рода   произошли от ногайцев

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

[mechenosec]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

Некоторые ваши этнонимы родов, схожи с калмыцкими, всегда думал что это от ногайцев, но возможно от каракалпаков? Хотя конечно вы далеко от нас, вероятно те каракалпаки что вошли в состав калмыков (конечно их было мало) были в восточных улусах? В Заволжье? 

[mechenosec]

8 часов назад, кылышбай сказал:

вот эти данные и эти периоды имхо ключевые. особенно интересны "хатай-хабчаки"

Не только вам интересны, среди калмыков тоже есть небольшой род 

[mechenosec]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Некоторые ваши этнонимы родов, схожи с калмыцкими, всегда думал что это от ногайцев, но возможно от каракалпаков? Хотя конечно вы далеко от нас, вероятно те каракалпаки что вошли в состав калмыков (конечно их было мало) были в восточных улусах? В Заволжье? 

Скоро запостю родовой состав калмыков и карту расселения! 

[Аrсен]

9 часов назад, Nurali сказал:

опять ложь , нигде Абулгази под ногаями каракалпаков не подразумевает

есть два исторических документа от Абулгази  1. Родос. турк,2. Родос туркмен,  ни в одном он не отждествляет мангыт с каракалпак

 

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

 

 

О каких узбеках идет речь о современных или кочевых узбеках? Современные узбеки не имеют отношение к кочевым узбекам.