Каракалпаки

[Kamal]

30 минут назад, Sanch_1691 сказал:

Да, не все так просто. Я узнал про свое происхождение в ноябре этого года. Мы считались  подродом конырат среди киргизов, проживающих в Казахстане. Хотел подтвердить или исключить родство с Коныратами, оказался кыпшаком. Самый близкий ко мне (9 различий)  вышел гражданин  Киргизии кыпшак, подрод кызыл-аяк. С казахскими кыпшаками у меня 12 различи. То есть версия, что мы приехали в Казахстан из Киргизии, получила свое подтверждение. Теперь разобраться бы с кызылаяками. Дело в том, что мой киргизский родственник считает себя именно кызылаяком, но он один, не с чем сравнивать. Весной собираюсь ехать в Киргизию и Узбекистан, там тоже есть кызылаяки. Постараюсь протестировать их.

Мои предки Кызылаяки жили в Муйнаке, эта местность когда-то была полуостровом в Аральском море. Там сейчас эпицентр экологической катастрофы, а мои родственники все выехали в более благополучные южные районы Каракалпакстана, многие в Нукус переехали. Сам я родился в Нукусе, это тоже название когда-то крупного рода Нукус, который нынче распространён среди современных ногайцев, входит в состав племени Кенегес, которое имеет свою аналогию среди древних монгольских родов, скорее всего родственны или тезки, как некоторые историки любят говорить. Короче, путаницы очень много. Мои родственники ещё жили в Ташаузе, это Туркменистан, но вроде тоже выехали в Каракалпакстан. В общем, если в Узбекистане искать, то только в Нукусе, Шоманае, Ходжейли, а там если найдёте Кызылаяков, то подскажут, куда еще мои родичи переехали. Я сам в РФ почти всю жизнь после школы живу. В других областях РУз Кызылаяков нет.

[Sanch_1691]

Понял, хорошо. Если что будет нового, сообщу обязательно. В Узбекистане в Андижанской области на границе с Киргизией есть поселок, называется Кызылаяк. Начну с него.

[Kamal]

1 минуту назад, Sanch_1691 сказал:

В Узбекистане в Андижанской области на границе с Киргизией есть поселок, называется Кызылаяк. Начну с него.

Это Ферганская долина, там тоже было много каракалпаков, была даже местность "Каракалпакская степь", но, сейчас в Вики пишут, что в Ферганской долине из каракалпаков всего пару тысяч осталось, хотя никуда не переезжали. Стало быть интегрировались в местное население.

А потом, после поражения Айдос бия от Хивинских войск в 1827 году, часть Колдаулы, в том числе Кызылаяки ушли в сторону Кокандского ханства. В общем, и для меня история Кызылаяков очень и очень интересна.

[Sanch_1691]

Спасибо за информацию!

[Лимфоцит]

№ 88

 

1742 г. июня 13. — Запись показаний английского купца Гока о его поездке в Каракалпакию через казахские степи

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

№ 88

 

1742 г. июня 13. — Запись показаний английского купца Гока о его поездке в Каракалпакию через казахские степи

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Кстати, в этом источнике как раз-таки речь о старшине ябинского рода Уразак батыре. Здесь Гок неправильно указывает статус каракалпакских ханов, так как упоминаемые Каип хан, Урускул хан и Ходжа хан это ханы Нижних каракалпаков, а не Верхних как указано в источнике. Ошибка скорее всего произошла из-за статуса Оразак батыра, который кочевал фактически на казахской территории. Верхними ханами в то время числятся Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат, а в 1758 году Верхними управлял Кучук Ходжа (скорее всего он же Ходжа хан по Гоку). В общем, все они настоящие чингизиды-Кучумовичи, правда, кроме Султан Мурата, который был самозванцем, а настоящий был казнён еще в 1708 году в Казани во время башкирских восстаний.

[кылышбай]

В 21.01.2025 в 22:56, Kamal сказал:

Кстати, в этом источнике как раз-таки речь о старшине ябинского рода Уразак батыре. Здесь Гок неправильно указывает статус каракалпакских ханов, так как упоминаемые Каип хан, Урускул хан и Ходжа хан это ханы Нижних каракалпаков, а не Верхних как указано в источнике. Ошибка скорее всего произошла из-за статуса Оразак батыра, который кочевал фактически на казахской территории. Верхними ханами в то время числятся Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат, а в 1758 году Верхними управлял Кучук Ходжа (скорее всего он же Ходжа хан по Гоку). В общем, все они настоящие чингизиды-Кучумовичи, правда, кроме Султан Мурата, который был самозванцем, а настоящий был казнён еще в 1708 году в Казани во время башкирских восстаний.

В Ходжейли или Нукусе есть знакомые, родственники с кем связь держите?

[Kamal]

В 28.01.2025 в 23:02, кылышбай сказал:

В Ходжейли или Нукусе есть знакомые, родственники с кем связь держите?

Знаете, я когда в последний раз уезжал, мне показалось, что еду на пару дней. Не думал, что судьба моя резко поменяется... В общем, потерял всякую связь с Родиной. Сын как-то заезжал временами, но как я переехал в другой город, он тоже перестал появляться. Так, сестренка иногда пишет о здоровье отца и матери, что живы и здоровы, на этом всё. А что Вас именно интересует?

[Kamal]

В 21.01.2025 в 21:38, Лимфоцит сказал:

№ 88

 

1742 г. июня 13. — Запись показаний английского купца Гока о его поездке в Каракалпакию через казахские степи

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Вы, судя по данному источнику, наверное, поняли, что торговля с Нижними каракалпаками была очень полезной для РИ, чем торговля с казахами. Этот момент, кроме всего прочего, мог бы спровоцировать войну казахов с Нижними каракалпаками? И вообще, как Вы сами думаете по поводу нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков? 

И вообще, есть ли думающие об этом?

[Лимфоцит]

В 15.02.2025 в 00:20, Kamal сказал:

Вы, судя по данному источнику, наверное, поняли, что торговля с Нижними каракалпаками была очень полезной для РИ, чем торговля с казахами. Этот момент, кроме всего прочего, мог бы спровоцировать войну казахов с Нижними каракалпаками? И вообще, как Вы сами думаете по поводу нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков? 

И вообще, есть ли думающие об этом?

Людям 21 века трудно понять поступки ханов  18 века , если в целом они больше думали о себе , о своей власти итд , до простого люда им дело не было 

[Kamal]

В 17.02.2025 в 22:19, Лимфоцит сказал:

Людям 21 века трудно понять поступки ханов  18 века , если в целом они больше думали о себе , о своей власти итд , до простого люда им дело не было 

Нет, то что ханы думали о своих амбициях это другое. Я в целом о современных любителях истории и, о том, есть ли среди них люди, думающие о первопричинах тех или иных событий прошлого. Ведь, это гораздо интереснее, чем тупо цитировать те или иные источники, причем лишь отрывки из них, вырванные некими историками в продвижении своих мыслей в какой-либо авторской статье. Например, не говоря о других, в письмах того же английского купца Гока тоже есть много-чего интересного об обстоятельствах Нижних каракалпаков 1742 года. А при сопоставлении его сведений с другими источниками того же периода выясняются более детальные подробности. В общем, тут можно только посочувствовать тем, кто сочиняет Википедии и тем, кто ее продвигает.

[Лимфоцит]

20 часов назад, Kamal сказал:

Нет, то что ханы думали о своих амбициях это другое. Я в целом о современных любителях истории и, о том, есть ли среди них люди, думающие о первопричинах тех или иных событий прошлого. Ведь, это гораздо интереснее, чем тупо цитировать те или иные источники, причем лишь отрывки из них, вырванные некими историками в продвижении своих мыслей в какой-либо авторской статье. Например, не говоря о других, в письмах того же английского купца Гока тоже есть много-чего интересного об обстоятельствах Нижних каракалпаков 1742 года. А при сопоставлении его сведений с другими источниками того же периода выясняются более детальные подробности. В общем, тут можно только посочувствовать тем, кто сочиняет Википедии и тем, кто ее продвигает.

Спешка , погоня за именем итд , раньше на научные труды уходили годы , сейчас прочитал несколько книг уже историк-академик , а Вики там любители , профи историки туда думаю не лезут 

[Kamal]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Спешка , погоня за именем итд , раньше на научные труды уходили годы , сейчас прочитал несколько книг уже историк-академик , а Вики там любители , профи историки туда думаю не лезут 

Ясное дело, что профи морочиться с Википедией не будут, это не их уровень. Но, кто-то ведь пишет Википедию, и первым делом для нового любителя истории отправной точкой в изучении истории является именно Википедия. Все свои скудные познания любители истории черпают как раз-таки из Википедии. И эти их познания как вирус распространяются по всему свету, да ещё они же эти "знания" хотят донести для более непосвяшенных,то есть продвигают далее.

Я с вами согласен, раньше советские историки работали наверняка, осмысливали все аспекты от фольклора до археологии и вели коллективную работу на основе которых делали исчерпывающие выводы. Но, куда всё это ушло? Ведь, история не имеет национальностей. Или, увы, имеет? Ну, если имеет, то зачем тогда морочиться с историей, вообще?

[boranbai_bi]

3 часа назад, Kamal сказал:

с вами согласен, раньше советские историки работали наверняка, осмысливали все аспекты от фольклора до археологии и вели коллективную работу на основе которых делали исчерпывающие выводы.

не вы ли мне с пеной у рта доказывали пару лет назад, что советские историки (этнические каракалпаки) “оболгали” каракалпакскую историю.

вот вам лишь бы пожаловаться на кого то: на молодежь, на интернет, на советских историков, на казахов, на каракалпаков не разделяющих ваше мнение итп

[Лимфоцит]

3 часа назад, Kamal сказал:

Ясное дело, что профи морочиться с Википедией не будут, это не их уровень. Но, кто-то ведь пишет Википедию, и первым делом для нового любителя истории отправной точкой в изучении истории является именно Википедия. Все свои скудные познания любители истории черпают как раз-таки из Википедии. И эти их познания как вирус распространяются по всему свету, да ещё они же эти "знания" хотят донести для более непосвяшенных,то есть продвигают далее.

Я с вами согласен, раньше советские историки работали наверняка, осмысливали все аспекты от фольклора до археологии и вели коллективную работу на основе которых делали исчерпывающие выводы. Но, куда всё это ушло? Ведь, история не имеет национальностей. Или, увы, имеет? Ну, если имеет, то зачем тогда морочиться с историей, вообще?

Больше думаю,  о ком вы говорите, черпают инфу с ютуб ,  они слушают , смотрят ,  чем читают 

Все советское стало плохим , сейчас в частном доме могут открыть частную  школу , детсад 

[Kamal]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

не вы ли мне с пеной у рта доказывали пару лет назад, что советские историки (этнические каракалпаки) “оболгали” каракалпакскую историю.

вот вам лишь бы пожаловаться на кого то: на молодежь, на интернет, на советских историков, на казахов, на каракалпаков не разделяющих ваше мнение итп

Вы сперва вникайте в суть проблемы о чем я писал. Пока у вас негативы ко мне и всё воспринимаете как жалобу в свой адрес, вы так и остаётесь в неведении, о чем я пишу.

[Kamal]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Больше думаю,  о ком вы говорите, черпают инфу с ютуб ,  они слушают , смотрят ,  чем читают 

Все советское стало плохим , сейчас в частном доме могут открыть частную  школу , детсад 

Читать нынче не в моде что ли, вокруг очень много интересных книг, но ни разу не видел, чтоб люди хватали. В советское время мы прям охотились за книгами, обменивались с друзьями, заказывали, доставали за тридорого...

Да, сейчас есть дешёвый способ донести информацию и не всегда достоверную.

[Kamal]

В 21.02.2025 в 23:52, boranbai_bi сказал:

не вы ли мне с пеной у рта доказывали пару лет назад, что советские историки (этнические каракалпаки) “оболгали” каракалпакскую историю.

вот вам лишь бы пожаловаться на кого то: на молодежь, на интернет, на советских историков, на казахов, на каракалпаков не разделяющих ваше мнение итп

Несмотря на ваши иносказания и попыток переиначить суть речи,  жаловаться на кого-то не мой удел, я лишь охочусь за правдой. Вопрос - где историческая правда по позднесредневековой евразийской истории разве решен? Вы поставили точку в вопросах кто такие казахи, каракалпаки, узбеки, ногайцы и т.д. и откуда они взялись? Вы точно знаете, откуда ваш род происходит? И т.д.

[Kamal]

В 22.02.2025 в 00:29, Лимфоцит сказал:

Больше думаю,  о ком вы говорите, черпают инфу с ютуб ,  они слушают , смотрят ,  чем читают 

Все советское стало плохим , сейчас в частном доме могут открыть частную  школу , детсад 

Да, это непростительно. Молодёжь верит в то, во что верит, то есть, как им преподносят, в то и верят, их уже не переделаешь. И пугает то, что они поврослеют, и что потом они своим потомкам передадут. Пока мы находимся в переходном периоде, надо бы уяснить суть конкретных вопросов в плане истинной истории. Вот этого современные якобы историки и пропускают мимо, ибо удалились в национальную политику. 

[boranbai_bi]

1 час назад, Kamal сказал:

иносказания

или вы не знаете значения слова иносказание или вы меня неправильно поняли, потому что я пишу без литературных приёмов.

 

[Kamal]

Я когда только вступил на этот форум, сам верил, что у каракалпаков не было ханов и каракалпаки зависели от казахских ханов, причем думал, что были только одни каракалпаки, которые были зависимы ханам Младшего жуза. Увы, изучая исторические документы и вступая в споры, которые подвигнули меня изучать больше документов, я открыл кучу вопросов касательно истории моего народа. И скажу не стесняясь, что доказал, что у каракалпаков были свои ханы не из клана казахских чингизидов, а шибанидских, причем порой их воля была сильнее чем у казахских чингизидов, с чем иногда последние были вынуждены смириться. Например, Ишим Мухаммед-Кучумович-Шибанид, заставил Абулхаир хана капитулировать под своим условием, с чем тот смирился, что для нынешних казахов кажется фантастикой.

А дальше больше, узнал, что Нижние каракалпаки это лишь маленькая группа тех позднесредневековых каракалпаков Туркестана, проживавшие по среднему и нижнему течению Сырдарьи, которые отстояли свою независимость не только от джунгар, но и от казахских ханов, а потом и от хивинских притязаний. И впрочем, защитили часть Хивинского ханства от полного поглощения Российской империей в 1873 году, когда половину регулярной армии хивинского ханства составляла каракалпакская конница, противостоявшая русской военной экспедиции. Если даже всю военную мощь Хивинского ханства по нынешним сказаниям приписывают туркменам, то по данным непосредственного участника хивинский экспедиции 1873 года генерала Арского, получается, что пол армии Хивы в то время представляли каракалпаки, которые и отстояли часть Хивинского ханства. Но нынешние хивинцы в лице нынешних хорезмских узбеков, данного факта тоже не хотят принимать. Но не суть важно, главное, движемся в изучении собственной истории, это главное для каракалпаков.

[Kamal]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

или вы не знаете значения слова иносказание или вы меня неправильно поняли, потому что я пишу без литературных приёмов.

 

Вы мои слова передаёте по своим личным мотивам, вроде говорите моими словами, но по-иному смыслу, это и есть иносказание. Да, я ругал каракалпакских историков, которые пошли по "нужному руслу", то есть под диктовку извне. Но это не советская историография, а сугубо субьективная. Советские историки по каракалпакам изучили всё по древней истории народа, но позднесредневековую не затронули, а оставили самим среднеазиатским историкам, изучавшим историю Узбекистана, Казахстана, Кыргызстана, Туркменистана, Таджикистана, но изучение каракалпакской истории было подчинено АН УзССР. То есть, каракалпакский исторический филиал не имел права внести какие-либо исторические новшества без одобрения АН УзССР. Суть поняли, или дальше разжевывать?

[кылышбай]

14 часов назад, Kamal сказал:

Например, Ишим Мухаммед-Кучумович-Шибанид, заставил Абулхаир хана капитулировать под своим условием, с чем тот смирился, что для нынешних казахов кажется фантастикой.

https://spb.hse.ru/humart/history/peter/biochronic/247142269

[Kamal]

21 час назад, кылышбай сказал:

https://spb.hse.ru/humart/history/peter/biochronic/247142269

Мне просто непонятно, ведь, всё что я пишу о позднесредневековой истории каракалпаков было известно и в советское время, почему же тогда упорно проигнорировали истину, а про Ишим Мухаммеда вообще писали, что он простой каракалпакский бий, а не чингизид. Причем, Ишим Мухаммед не только каракалпаков усилил, но и аральцев держал под своей опекой, а бухарская оппозиция возлогала на него большие надежды, прося его сына Алим султана на бухарский трон. А на мир с русскими пошел, так как готовился к войне с джунгарами. Всё это говорит о значимости его персоны не только среди среднеазиатских государств, но и во всей степи в целом. И версия о том, что большую войну джунгары начали против политики Ишим Мухаммеда близка к истине. Тем более, он единственный правитель, кого джунгары ликвидировали как ярого врага ДХ, всех других они держали лишь в заложниках.

[Kamal]

В 02.03.2025 в 08:31, Kamal сказал:

Мне просто непонятно, ведь, всё что я пишу о позднесредневековой истории каракалпаков было известно и в советское время, почему же тогда упорно проигнорировали истину,

По сути об этом я и пишу, чего некоторые называют жалобой с моей стороны. Я прекрасно понимаю кем и почему была перепрятана в дальний угол чисто каракалпакская история. Сами представьте, в истории Средней Азии и Казахстана начала 18 века (хотя и в начале 17 века были весёлые времена, связанные с Абдал Гаффаром) данной территорией управляли каракалпаки, но в советское время ККАССР это лишь маленькая Республика в южном Приаралье и, вдобавок подчиненная новоиспечённой УзССР. И какой у них (ККАССР) был шанс ознакомить мировое сообщество со своей историей - конечно же 0%. Но, историки наших братских среднеазиатских народов просчитались с тем фактом, что думали, что СССР это вечная Империя, а ККАССР это лишь постоянная слуга УзССР и потому, никто из каракалпаков ни одного слова про истинную историю своего народа и не скажет. Но, как говорится, сколько бы верёвке не виться...