Каракалпаки

[Tima_2109]

В 19.10.2022 в 23:41, Kamal сказал:

Он знал о чем пишет. Я выше давал ссылку со сведениями башкирца Елдашева. Там говорится, что после смерти Жангир хана каракалпаки выпросили у Хасан султана, который жил у калмыков Аюки, Ишим Мухаммеда в ханы. И если бы каракалпаки подчинялись казахским ханам, то какой резон для каракалпаков ехать за своим очередным ханом к калмыкам? Не проще ли было ждать, когда казахи назначат очередного какого-нибудь своего султана? Нет конечно, у каракалпаков были свои ханы, о чем даже Барак султан догадывался о происхождении Карасакала, говоря, что возможно он (Карасакал) из природы каракалпакских ханов и велел следить за ним, чтоб к каракалпакам не ушел. Кстати, Карасакал, он же Байбулат родной брат Ишим Мухаммеда.

Тут зависит от того какие каракалпаки пошли искать хана. Насчет Карасакала нет 100 % уверенности кем он был, поэтому вопрос был ли он шейбанидом остается под вопросом. 

[Tima_2109]

В 19.10.2022 в 23:41, Kamal сказал:

Он знал о чем пишет. Я выше давал ссылку со сведениями башкирца Елдашева. Там говорится, что после смерти Жангир хана каракалпаки выпросили у Хасан султана, который жил у калмыков Аюки, Ишим Мухаммеда в ханы. И если бы каракалпаки подчинялись казахским ханам, то какой резон для каракалпаков ехать за своим очередным ханом к калмыкам? Не проще ли было ждать, когда казахи назначат очередного какого-нибудь своего султана? Нет конечно, у каракалпаков были свои ханы, о чем даже Барак султан догадывался о происхождении Карасакала, говоря, что возможно он (Карасакал) из природы каракалпакских ханов и велел следить за ним, чтоб к каракалпакам не ушел. Кстати, Карасакал, он же Байбулат родной брат Ишим Мухаммеда.

Насчет хана, может быть хотели сохранить шейбанидов в качестве местных управленцев над каракалпаками. Насчет Карасакала нет 100 % уверенности кем он был, поэтому вопрос был ли он шейбанидом остается под вопросом. 

[Kamal]

30 minutes ago, Tima_2109 said:

Ну понятно, теперьНеплюев не прав.)) 

Нет, странно то, что ни Неплюев, ни Абулхаир не упоминают ханов Нижних каракалпаков. На данном, так сказать, саммите, от ханов Каипа, Ходжи и Урускула не было представителей. 

Если судить по вашему, то куда девать сведения Гока, Елдашева, и других, переданных в одно и то же время? Чувствуете противоречии?

 

[Kamal]

39 minutes ago, Tima_2109 said:

Странно ведь там не указано численность сторон. Да и то что Ералы хан присоединился не дает уверенности что войск у казахов было много. 

Войско, идущее на захват чужих территории не идёт малым числом, так как это не просто набег с целью кражи скота, а полноценная война, длившаяся несколько дней.

[Kamal]

42 minutes ago, Tima_2109 said:

Ушли ведь рода были фактически одни и теми же, поэтому жалайры легко смогли быстро войти в состав казахских жалайры. 

Одних и тех же племен фактически мало. Каракалпакские конраты и казахские это не одно и то же. Остальные - мангыты, кенегесы, кытаи, муйтены, кияты у казахов лишь как вхожденцы (кирме) от каракалпаков. Даже состав кипчаков каракалпакских и казахских различаются.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Тут зависит от того какие каракалпаки пошли искать хана. Насчет Карасакала нет 100 % уверенности кем он был, поэтому вопрос был ли он шейбанидом остается под вопросом. 

Они и не искали, так как прекрасно знали, где их будущие ханы. Не говоря о других амбициозных войнах Кучумовичей, только в башкирских восстаниях 1704-1711 годов каракалпаки лишились почти всех своих султанов, кроме Жангира погибли ещё Султан Мурат, Ходжа (Хозей), Ибрагим, Рысмухаммед и фактически живых претендентов на ханский трон было два - сыновья Хасан султана Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал). Сам Хасан султан находился в резиденции Аюки хана как гарант от мусульманских правителей в дружеских отношениях Аюки хана с турецкими правителями. По другой версии, Хасан султан был гарантом мира между каракалпаками и калмыками, но я больше склоняюсь к первой.

[Tima_2109]

56 минут назад, Kamal сказал:

Нет, странно то, что ни Неплюев, ни Абулхаир не упоминают ханов Нижних каракалпаков. На данном, так сказать, саммите, от ханов Каипа, Ходжи и Урускула не было представителей. 

Если судить по вашему, то куда девать сведения Гока, Елдашева, и других, переданных в одно и то же время? Чувствуете противоречии?

 

Кстати соглашусь странно. 

[Tima_2109]

52 минуты назад, Kamal сказал:

Войско, идущее на захват чужих территории не идёт малым числом, так как это не просто набег с целью кражи скота, а полноценная война, длившаяся несколько дней.

Захват? В самом тексте написано что Абылай решил выступить против каракалпаков для того чтобы прекратить каракалпакские набеги, это можно судить по последним строчкам. Это скорее поход. Причем удачный скорее чем нет. 

[Tima_2109]

49 минут назад, Kamal сказал:

Одних и тех же племен фактически мало. Каракалпакские конраты и казахские это не одно и то же. Остальные - мангыты, кенегесы, кытаи, муйтены, кияты у казахов лишь как вхожденцы (кирме) от каракалпаков. Даже состав кипчаков каракалпакских и казахских различаются.

Может быть тогда расклад в устройстве родах был другой. Хотя даже сегодня между каракалпаками и казахами мало различии. 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

В башкирских восстаниях 1704-1711 годов каракалпаки лишились многих своих султанов, кроме Жангира погибли ещё Султан Мурат, Ходжа (Хозей), Ибрагим, Рысмухаммед и фактически живых претендентов на ханский трон было два - сыновья Хасан султана Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал). Сам Хасан султан находился в резиденции Аюки хана как гарант от мусульманских правителей в дружеских отношениях Аюки хана с турецкими правителями. По другой версии, Хасан султан был гарантом мира между каракалпаками и калмыками, но я больше склоняюсь к первой.

Неизвестно точно кем был Карасакал. Даже знакомые его не знали точно кем он был. 

[Kamal]

15 hours ago, Tima_2109 said:

Насчет хана, может быть хотели сохранить шейбанидов в качестве местных управленцев над каракалпаками. Насчет Карасакала нет 100 % уверенности кем он был, поэтому вопрос был ли он шейбанидом остается под вопросом. 

Кто хотел? Не понял вашу мысль, проясните.

Я ранее, ведь, писал, что Кучумовичи всю первую половину 17 века не оставляли попыток вернуть Сибирское ханство, только при Кучук хане окончательно ушли к основной массе каракалпаков на Сырдарье. Там они и правили до второй половины 18 века, даже попытались захватить власть в Бухаре и Хиве, но неудачно. В тоже время использовали башкирские восстания, сам Кучук хан даже погиб в одном из тех восстаний.

[Kenan]

В чем собственно причина формирования из части ногайцев каракалпакского народа? 

Т.е. может часть ногайцев пришла в земли близ Арала и решила независимо от других пользоваться благами в этих землях? Какие выгоды или обстоятельства стали причиной для консолидации племен в условно единый народ? 

Раз не стали ногайцами, казахами или узбеками, значит это было выгодно или необходимо отделиться. Ведь на раннем этапе они еще не были отдельным народом, а были именно союзом разных племен постордынских. 

 

 

[Kamal]

15 hours ago, Tima_2109 said:

Захват? В самом тексте написано что Абылай решил выступить против каракалпаков для того чтобы прекратить каракалпакские набеги, это можно судить по последним строчкам. Это скорее поход. Причем удачный скорее чем нет. 

Но в тексте нет слова набег. Суть текста, что была битва, но победа не досталась никому. В концовке пишут, что с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи. Впрочем, не считая Абдал Гаффара они и не посягали никогда, но на прочие казахские набеги отвечали взаимностью.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Неизвестно точно кем был Карасакал. Даже знакомые его не знали точно кем он был. 

Уже точно известно, он Кучумович, каракалпак.

[Kamal]

Just now, Kenan said:

В чем собственно причина формирования из части ногайцев каракалпакского народа? 

Т.е. может часть ногайцев пришла в земли близ Арала и решила независимо от других пользоваться благами в этих землях? Какие выгоды или обстоятельства стали причиной для консолидации племен в условно единый народ? 

Раз не стали ногайцами, казахами или узбеками, значит это было выгодно или необходимо отделиться. Ведь на раннем этапе они еще не были отдельным народом, а были именно союзом разных племен постордынских. 

 

 

Огромная часть каракалпакского народа состояла как часть Ногайской Орды, а не переформатировалась в каракалпаков. Тут правильный акцент нужно ставить.

Есть несколько исходов каракалпаков с Волго-Уральской области, волна за волной каракалпаки расширялись, а оставшиеся "ногайцы" уменьшались.

Каракалпаки сохранили свое древнее название. Зачем им название узбеки, казахи или ногайцы. История всех разбросала по своим местам.

 

[Kamal]

7 hours ago, Tima_2109 said:

Кстати соглашусь странно. 

Вдвойне странно, что историки, изучавшие данный документ, не обратили никакого внимания на этот эпизод, хотя должны были как-то прокомментировать отсутствие главных действующих лиц.

А потом, про "невоенных каракалпаков" Неплюева о ком речь? От Убейдулла султана присутствовали два Батыра, а батыр сам по себе военный человек, командир. Значит, и Конраты (подданные Убейдуллы) не входят в число тех "невоенных".

[Kenan]

On 10/22/2022 at 1:53 AM, Kamal said:

Огромная часть каракалпакского народа состояла как часть Ногайской Орды, а не переформатировалась в каракалпаков. Тут правильный акцент нужно ставить.

Есть несколько исходов каракалпаков с Волго-Уральской области, волна за волной каракалпаки расширялись, а оставшиеся "ногайцы" уменьшались.

Каракалпаки сохранили свое древнее название. Зачем им название узбеки, казахи или ногайцы. История всех разбросала по своим местам.

 

Нет доказательств что каракалпаки преемники черных клобуков. 

Кыпчаки не клобуки, Кытаи не клобуки, Конраты не клобуки, Кенегесы не клобуки, Кияты не клобуки и т.д. 

Это как утверждать что казахи наследники огузов. Это отчасти так, но прямой преемственности нет. 

У вас даже в фольклоре нет сказаний о черных клобуках, если только не фэйки новоделы. 

 

[Kamal]

2 hours ago, Kenan said:

1. Нет доказательств что каракалпаки преемники черных клобуков. 

2. Кыпчаки не клобуки, Кытаи не клобуки, Конраты не клобуки, Кенегесы не клобуки, Кияты не клобуки и т.д. 

3. Это как утверждать что казахи наследники огузов. Это отчасти так, но прямой преемственности нет. 

4. У вас даже в фольклоре нет сказаний о черных клобуках, если только не фэйки новоделы. 

 

1. Кое-какие доказательства о происхождении черных клобуков от каракалпаков есть, но нет никаких доказательств, что современные каракалпаки не преемники ЧК.

2.  Они и не 100 процентные монголы. Если было бы так, то нынче и мы не назывались бы каракалпаками, а как раз-таки были бы вашими узбеками, казахами, ногайцами и тд. В пользу наследия Монгольской империи с учетом гг С и О, если считать что они чисто монгольские, в совокупности говорят только 40 процентов из общего числа тестированных. Это на счёт генетики, если что.

3. Это ваше дело, изучайте, утверждайте...

4. Ну, хотя бы, чем "Каракалпак-Намэ" вам не фольклор?

 

[Kenan]

16 hours ago, Kamal said:

1. Кое-какие доказательства о происхождении черных клобуков от каракалпаков есть, но нет никаких доказательств, что современные каракалпаки не преемники ЧК.

2.  Они и не 100 процентные монголы. Если было бы так, то нынче и мы не назывались бы каракалпаками, а как раз-таки были бы вашими узбеками, казахами, ногайцами и тд. В пользу наследия Монгольской империи с учетом гг С и О, если считать что они чисто монгольские, в совокупности говорят только 40 процентов из общего числа тестированных. Это на счёт генетики, если что.

3. Это ваше дело, изучайте, утверждайте...

4. Ну, хотя бы, чем "Каракалпак-Намэ" вам не фольклор?

 

1. Мнение о наличии преемственности от черных клобуков - слабое мнение, поэтому оно нуждается в попытках доказательства. Мнение об обще-ордынском происхождении сильное, и оно не подлежит защите т.к. сильное мнение. 

2. Генетика здесь не аргумент, т.к. вы без результатов днк сами понятия не имели что у вас с происхождением родов. 

3. Вы даже не знаете конкретно какие рода были в составе клобуков, а какие из ногайского или ордынского союза. Потому что версия о клобуках это новодел основанный на созвучии т.е. заблуждении. 

4. Если в "Каракалпак намэ" написано что каракалпаки = клобуки, это фольк а не фольклор. 

Уверен, большинство каракалпаков понимают что черные клобуки не имеют к ним отношения. 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

1. Мнение о наличии преемственности от черных клобуков - слабое мнение, поэтому оно нуждается в попытках доказательства. Мнение об обще-ордынском происхождении сильное, и оно не подлежит защите т.к. сильное мнение. 

2. Генетика здесь не аргумент, т.к. вы без результатов днк сами понятия не имели что у вас с происхождением родов. 

3. Вы даже не знаете конкретно какие рода были в составе клобуков, а какие из ногайского или ордынского союза. Потому что версия о клобуках это новодел основанный на созвучии т.е. заблуждении. 

4. Если в "Каракалпак намэ" написано что каракалпаки = клобуки, это фольк а не фольклор. 

5. Уверен, большинство каракалпаков понимают что черные клобуки не имеют к ним отношения. 

1. Слабое или нет, но мнение о преемственности принято советской академической наукой. Вы сперва попробуйте опровергнуть это, отмените многовековой этногенез каракалпаков. Мнение об общеордынском происхождении это уже причинно-следственное значение, происходившее в процессе этногенеза.

2. Но вы, ведь, намекаете на монгольские этнонимы с желанием утвердить, что до Золотой Орды не было даже зачатка каракалпакского этногенеза. Или генетика для вас аргумент только тогда, когда она нужна как аргумент? О своем роде Кызылаяк я узнал много от своего деда, и реально всё подтверждается, так что не несите чушь.

3. Вы возомнили о себе пророка? Я дал вам одну маленькую зацепку, исследуйте образование "Ягалтаевой тьмы", которой интересовались, при желании может увидите хотя бы с какой стороны подойти к данному вопросу.

4. В "Каракалпак-Намэ" собраны почти все предания каракалпаков, и не только о ЧК. Вы можете отменить это в своем сознании, но для каракалпаков это сокровенное.

5. Вы не можете запретить каракалпакам их веру, если даже Вы полноправный член самопровозглашенного "Золотого миллиарда", навязывающего всему человечеству свои "Правила".

 

[Zake]

Оппоненты Камала автоматом становятся манипуляторами  человечества и зачисляются в "золотой миллиард")

Телевизор нужно меньше смотреть.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Оппоненты Камала автоматом становятся манипуляторами  человечества и зачисляются в "золотой миллиард")

Телевизор нужно меньше смотреть.

Да нет, есть и нормальные оппоненты. Только диву даёшься, что у казахов как не юзер так "академик", все подряд защитили диссертации по Черным клобукам. Неужели такой болезненный вопрос для вас? В чем комплекс-то?

[Zake]

19 минут назад, Kamal сказал:

Да нет, есть и нормальные оппоненты. Только диву даёшься, что у казахов как не юзер так "академик", все подряд защитили диссертации по Черным клобукам. Неужели такой болезненный вопрос для вас? В чем комплекс-то?

Вами руководит  желание удревнить историю своего народа и как можно дальше дистанцироваться от казахов и тех же узбеков. Все ваши посты просто "кричат" об этом. 

Замусоленные "черные клобуки" просто подвернулись под руку из-за фонетического созвучия или пусть даже тождественности названий.

А так, если честно,  вы и сами не уверены в этой гипотезе.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вами руководит  желание удревнить историю своего народа и как можно дальше дистанцироваться от казахов и тех же узбеков. Все ваши посты просто "кричат" об этом. 

Замусоленные "черные клобуки" просто подвернулись под руку из-за фонетического созвучия или пусть даже тождественности названий.

А так, если честно,  вы и сами не уверены в этой гипотезе.

Что за чушь про желание? Вы нормальные люди, вообще? Если мы говорим об истории, то вопросы этногенеза обязательно, никуда от этого не деться. От узбеков и казахов дистанцировались ещё наши предки, давно, много столетий назад.

А в Черных клобуках зациклены как раз-таки каждый казахский юзер, если не обсудить, то хотя бы спровоцировать ссору. Это у вас отлично получается.

Я как раз и уверен на 100.

[Zake]

Насчет черных клобуков мы даже не уверены в их точном тюркском эквиваленте. Возможно это и караборикли.