Каракалпаки

[Kamal]

  В 28.01.2021 в 06:40, кылышбай сказал:

Ув. Kamal, в попытке связать каракалпаков в основном с черными клобуками вы просто хотите чтобы была капля в море. Забудьте про черных клобуков как будто их не существует и начните заново смотреть на этногенез народа. Многие вещи вы преувеличиваете, а чего то не видите (не хотите видеть). Я тут только про этногенез, политическую историю вашего народа думаю вы лучше всех знаете

Показать  

Извините, я не пытаюсь связать что-то к другому, а исторически так сложилось. Забыть про Черных клобуков это значит вычеркнуть целую эпоху из истории своего народа. Если Вы знаток по этногенезу, то разложите все по полочкам, съездите в Каракалпакстан, поживите хотя бы лет 5, изучайте этнографию и быть народа со всех уголков Республики и напишите добротную статью. А так, сидя за компьютером, Вы просто гадаете, выдаете желаемое за действительное. Понимаю, все спотыкаются на том, что каракалпаки нынче просто маленький народ и что какой-либо истории у них не должно быть. Между тем, этногенез это сложная штука, которого изучали целое поколение ученых десятилетиями, безвылазно, а плоды их трудов уже давно написаны, можете использовать как ориентир в изучении каракалпакского этногенеза.

[Kamal]

  В 28.01.2021 в 12:40, башгирд сказал:

Надо разделять название "каракалпак" с этногенезом народа "Каракалпак". В названии, безусловно, черные клобуки были предшественниками. В этногенезе потомки черных клобуков, возможно, приняли некоторое участие, например, отрядом с Нижнего Поволжья поблизости от Сарая. Надо иметь в виду, что черные клобуки ни в племя ни в народ не оформились полностью, а оставались военным формированием типа казаков.

Показать  

В народ оформились только нынешние каракалпаки и, по данным Н. Мамедова еще и карапапахи. 

 

  В 28.01.2021 в 16:47, башгирд сказал:

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

Показать  

я о том же.

[Kamal]

  В 28.01.2021 в 14:05, кылышбай сказал:

Как зовут этого бахсы?

 

Показать  

Бахсы это девушка с дутаром, поет обычным голосом, а парень с гобызом если не ошибаюсь Саламат Аяпов, он жырау, практикует горловое пение. В общем, эпосы традиционно исполняются горловым пением под аккомпонемент гобыза. Исполнителей такого пения называют Жырау. 

[Boroldoi]

  В 28.01.2021 в 17:06, Kamal сказал:

А так, сидя за компьютером, Вы просто гадаете, выдаете желаемое за действительное. 

Показать  

Это то беда какая то среди определённых форумщиков. Но вы не беспокойтесь, продолжайте писать. Думаю большинство различает где выдумки а где действительность.

[кылышбай]

  В 28.01.2021 в 16:26, Kamal сказал:

2-3 семьи оказавшиеся среди других народов могут быть из разных родов, при этом они сохраняют свое каракалпакское происхождение и оторванные от своих соплеменников входят в состав чужого народа как каракалпаки. 

Показать  

Я такое допускаю, речь шла о том, что возможно не все каракалпакаи связаны с вами. Возможно это было прозвище казаха, от которого произошел род. И все

  В 28.01.2021 в 16:40, Kamal сказал:

Древние "Черные шапки" скорее всего связаны многими современными народами, в том числе и казахами. Но, нынче этот этноним сохранили только современные каракалпаки как самоназвание народа. Это то же самое, что золотоордынские "узбеки" связаны многими современными народами, но как самоназвание отдельного народа, закрепилось только у современных узбеков, или древние "ногайцы" - как самоназвание закрепилось за отдельным народом. Примеров много. Все меняется из-за глобальных военно-политических обстоятельств.

Показать  

Никакого желаемого я не выдаю за действительность. Я то как раз стараюсь рассматривать все варианты. Просто со стороны виднее: у вас перекос в сторону черных клобуков и недооценка золотоордынского, не связанного с ч.к. компонента, общего с др. ордынскими народами. Дошли до того, что у вас крупные рода явно монгольского происхождения это просто черные клобуки, которых возглавил монгольский нойон. Конечно рода не сохранили 100% "чистоту" и были вхожденцы, изменения структуры и т.д., но так утверждать безосновательно. Пусть каждый остается при своем, выводов окончательных делать не будем

[кылышбай]

  В 28.01.2021 в 16:48, Kamal сказал:

Возьмем к примеру, Мангытов - они делятся на белых, черных, серых, сытых и т.д., всего 39 отделений (тайпа), которые подразделяются еще дальше. Или к примеру, Кияты - тоже делятся на белых, черных, многотамговых, всего 3 отделения (тайпа), которые также подразделяются. С Конратами вообще проблема. И как Вы определяете - кто-откуда и кто чистый монгольский, а кто-то примкнувший? 

Показать  

А вы как определили, что они лишь взяли этноним у монголов?

[Kamal]

  В 29.01.2021 в 02:59, кылышбай сказал:

1. Я такое допускаю, речь шла о том, что возможно не все каракалпакаи связаны с вами. Возможно это было прозвище казаха, от которого произошел род. И все

2. Никакого желаемого я не выдаю за действительность. Я то как раз стараюсь рассматривать все варианты. Просто со стороны виднее: у вас перекос в сторону черных клобуков и недооценка золотоордынского, не связанного с ч.к. компонента, общего с др. ордынскими народами. Дошли до того, что у вас крупные рода явно монгольского происхождения это просто черные клобуки, которых возглавил монгольский нойон. Конечно рода не сохранили 100% "чистоту" и были вхожденцы, изменения структуры и т.д., но так утверждать безосновательно. Пусть каждый остается при своем, выводов окончательных делать не будем

Показать  

1. Вам сколько лет, минимум 30-35 я думаю. Так вот, у казахов никак не могут быть прозвища "каракалпак", максимум - "калпак". Казахи никогда не называют каракалпаков своим настоящим именем, только "Калпаками". Но те, которым ввязывается клеймо "калпаки", будут несогласны с этим и упорствовать в своем каракалпакском самосознании. 

2. Если Вы рассматриваете все варианты, то удосужились бы хотя бы отделить древних "Черных клобуков" от поздних смешений народов Золотой Орды. Я очень даже переоцениваю период Золотой Орды, но не забываю и ранний период - период "Черных клобуков". Если имеете какое-либо представление о хронологии, то сперва существовали "Черные клобуки", а период "Золотой Орды" пришелся позже. И я в беседе с Вами говорю именно про поздний период. 

3. Оставайтесь при своем мнении, от этого не холодно, и не жарко. 

[Kamal]

  В 29.01.2021 в 03:01, кылышбай сказал:

А вы как определили, что они лишь взяли этноним у монголов?

Показать  

Я ничего не определял, лишь руководствуюсь выводами очень даже авторитетных ученых советского периода, которых Вы наверное считаете не ровней себе-дилетанту.

[Kamal]

Видео о попытке каракалпаков создать свое государство в междуречье Амударьи и Сырдарьи.

Вначале хочется проинформировать публику - кто же такой Нуртай батыр. Он бухарский потомок очень крутых бухарских каракалпакских министров, оказавшийся в опале после спада каракалпакского влияния в Бухаре. Перебрался к Жанадарьинским каракалпакам, которые в то время воевали с казахами, внедрял свою политику создания отдельного Каракалпакского ханства с которой ни Айдос бий (арыс Конрат), ни Маман бий  (арыс Онторт уру) не были согласны, так как, они уже воочию видели, что на этой территории каракалпаки никак не смогут удержаться, так как из-за бессилия врагов укоротить каракалпаков военным путем, они в ход пустили хитрости голодной смерти окруженных, разрушали плотины, лишали доступа к воде. В конечном итоге, вожди перегрызлись между собой, Айдос убил Маман бия, а сам прихватив всех конратских джаунгыров бежал в Хиву, на поле боя остались только кытаи и конратские шуллуки, которые проиграв битву с казахами тоже отошли, но ушли к Аральцам.  

 

[Rust]

  В 28.01.2021 в 16:47, башгирд сказал:

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

Показать  

Сибирские остяки тоже башкиры?

[Rust]

  В 28.01.2021 в 16:47, башгирд сказал:

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

Показать  

Сибирские остяки тоже башкиры?

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 07:34, Rust сказал:

Сибирские остяки тоже башкиры?

Показать  

прозвища одинаковые, не путать с народом "остяк"

[Rust]

Это не прозвища, есть тесные связи между венграми и башкирами.

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 09:49, Rust сказал:

Это не прозвища, есть тесные связи между венграми и башкирами.

Показать  

Венгры не иштяки (центр, центровые!?), а хунгар - правый фланг (букв. рука) - ударный. Такой порядок был у хунну, тюрков. А у центра с правофланговыми всегда тесные связи.

[Rust]

  В 30.01.2021 в 09:55, башгирд сказал:

Венгры не иштяки (центр, центровые!?), а хунгар - правый фланг (букв. рука) - ударный.

Показать  

А кто левые тогда? ханты? или финны?

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 09:58, Rust сказал:

А кто левые тогда? ханты? или финны?

Показать  

Джунгар. Конкретно какие племена посылали свих воинов в левый фланг точно не знаю, но явно не негры.

[Rust]

  В 30.01.2021 в 10:01, башгирд сказал:

Джунгар

Показать  

Венгры монголы? Барунгар тогда кто? Поясните свою мысль?

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 10:05, Rust сказал:

Венгры монголы? Барунгар тогда кто? Поясните свою мысль?

Показать  

Такого не писал:
Венгры монголы?      ???
Барунгар тогда кто?  ???

Поясните что это такое?

[Rust]

  В 30.01.2021 в 10:17, башгирд сказал:

Такого не писал:
Венгры монголы?      ???
Барунгар тогда кто?  ???

Поясните что это такое?

Показать  

Термин "джунгар" с какого языка этимологизируется не поясните? 

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 10:24, Rust сказал:

Термин "джунгар" с какого языка этимологизируется не поясните? 

Показать  

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/539-венгры-мадьяры-кто-они/&page=2    comment=13682, (подробнее в «Венгры и джунгары - близнецы братья»// Скифы, Саки, Сарматы)

[Rust]

  В 30.01.2021 в 10:28, башгирд сказал:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/539-венгры-мадьяры-кто-они/&page=2    comment=13682, (подрбнее в «Венгры и джунгары - близнецы братья»// Скифы, Саки, Сарматы)

Показать  

Своими словами никак не написать? 

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 10:30, Rust сказал:

Своими словами никак не написать? 

Показать  

Мне известно
Джунгары (от зуун гар- в переводе с монгольского левая рука, когда-то – левое крыло монгольского войска)
или
рука- kол (орду) — фланг (войска)
- саҕ (сол)-kол – правый (левый) фланг войска

³kол
1) — рука
2) — войско

[АксКерБорж]

  В 30.01.2021 в 10:36, башгирд сказал:

Мне известно
Джунгары (от зуун гар- в переводе с монгольского левая рука, когда-то – левое крыло монгольского войска)

Показать  

 

Это всем известно.

Интересен другой вопрос, как они, называясь левым крылом (восточным), фактически были  правой рукой (западной)?

 

[Rust]

  В 30.01.2021 в 10:36, башгирд сказал:

Мне известно
Джунгары (от зуун гар- в переводе с монгольского левая рука, когда-то – левое крыло монгольского войска)

Показать  

А причем тогда иштяки/остяки??? Поясните?

[башгирд]

  В 30.01.2021 в 10:38, АксКерБорж сказал:

 

Это всем известно.

Интересен другой вопрос, как они, называясь левым крылом (восточным), фактически были  правой рукой (западной)?

 

Показать  

А если фронт идет с севера на юг, тогда где правый и левый фланг? А если придется держать круговую оборону, то применяя обозначения по сторонам света "снесет крышу". Поэтому данное применение ориентации применимо для сугубо конкретного случая.