Каракалпаки

[Kamal]

On 1/13/2021 at 9:36 AM, кылышбай said:

Мангыт не значит каракалпак.

В исторических документах есть отождествление мангытов с каракалпаками, а так, согласен с Вами, мангыты нынче из тюркоязычных, кроме каракалпаков есть и среди узбеков, ногайцев, кыргызов. Среди казахов тоже есть, но сами казахи считают их вхожденцами (кирме) от каракалпаков. 

[Kamal]

On 1/13/2021 at 9:37 AM, кылышбай said:

В разговорном каракалпакском и в литературном используется только союз и=хәм или есть другое слово?

"Хәм" и в литературном, и в разговорном используется и это основное произношение. Иногда заменяют на "Және", а еще заменой служит "менен, бенен, пенен". Например, в основном говорят и пишут Кылышбай хәм Камал. Другое выражение Кылышбай менен Камал, или Кылышбай және Камал екеуи.

 

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

вроде

сейчас по факту - безусловно. Но в состав Аз.ССР они вошли уже при СССР. При РИ это была самостоятельная единица - вначале Карабахское ханство, затем Карабахская провинция. Карабахский хан присягал на верность непосредственно русскому императору.

"«Я, Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский, именем моим, наследников и преемников моих торжественно навсегда отрицаюсь от всякого вассальства или, под каким бы то титулом то было, от всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляю перед лицом всего света, что я не признаю над собою и преемниками моими иного самодержавия, кроме верховной власти Его Императорского Величества Всероссийского великого Государя Императора и Его высоких наследников и преемников престола Всероссийского Императорского, обещевая тому престолу верности, яко верноподданный раб оного, в чем и должен дать присягу по обычаю на святом Коране» — первая статья  договора.

 

[Kamal]

On 1/13/2021 at 9:39 AM, кылышбай said:

Тут Джангир урусид или неизвестна родословная?

Вполне вероятно, что Джангир из династии Кучумовичей по линии Давлет-Гирея, правившие среди каракалпаков. Если бы он был Урусидом, то каракалпаки вряд ли выпрашивали бы у калмыков Ишим Мухаммеда к себе в ханы.

В статье Ж. Сабитова по Джангиру тоже конкретно ничего нет, кроме как предположения:

Не очень аргументированным является генеалогия Жангира, каракалпакского хана, у С.У. Таймасова [Таймасов, 2009, с. 304]. Из первоисточников известно, что тот Жангир правил до Ишима [МИБ, 1936, с. 491-492], но там нет и намека на его отношение к казахским чингизидам. Хотя есть упоминание, что Жангир был одним из казахских ханов (наряду с Абулхаиром), принявших участие в башкирском восстании 1705-1711 годов, а конкретно в битве под Юруктау [Таймасов, 2009, с. 247]. Вполне возможно это был каракалпакский Жангир, после которого правил Ишим. Скорее всего, данный Жангир был из Кучумовичей. 

 

[Kamal]

On 1/13/2021 at 12:12 PM, кылышбай said:

Думаю тут 300,000 вообще по всей РИ. Не много и не мало.

Тем не менее, хотя и первая всероссийская перепись 1897 года имеет много ошибочных данных, в РИ согласно данной переписи проживало 250 каракалпаков и около 100000 в Амударьинском отделе Туркестанского края РИ (правый берег нынешней ККР). 

 

[Кыпчак]

11 минут назад, Kamal сказал:

Тем не менее, хотя и первая всероссийская перепись 1897 года имеет много ошибочных данных, в РИ согласно данной переписи проживало 250 каракалпаков и около 100000 в Амударьинском отделе Туркестанского края РИ (правый берег нынешней ККР). 

 

И уже там написали что каракалпаки РИ под угрозой исчезновения (ассимиляции). Думаю если они сохранили свой нац. То сейчас бы где 3млн каракалпаков было бы.

[Kamal]

On 1/13/2021 at 11:19 AM, Кыпчак said:

В книге "The universal geography" by Elisee Reclus Vol VI Asiatic Russia. 1884  226 page

По всему Русский империи было 300 000 тыс каракалпаков интересно откуда взялась такая цыпра?. Они жили в основном Астрахани, Пермьи, Оренбурги, Кубани, Тобольске и Сибири 

THE KARA - KALPAKS AND KIRGHIZ .

 The Kara - Kalpaks , or “ Black Caps , ” form geographically the transition between the southern Turkomans and northern Kirghiz . Survivors of a powerful nation , they are still represented in a fragmentary way throughout a vast area — in the Russian Governments of Astrakhan , Perm , and Orenburg , in the Caucasian province of Kuban , and in Tobolsk , Siberia . Scattered by forced or voluntary migrations over these extensive regions , they still claim to belong originally to the Kharezm . A few small groups are found in the Zarafshan valley , but the bulk of the race still forms a compact body in the humid plains of the Lower Oxus , and along the east coast of the Aral Sea . Here they number probably 50 , 000 , and in the whole Russian Empire about 300 , 000 . On the Aral Sea the Black Caps , so named from their high sheepskin head - dress , are mostly tall and robust , with broad flat face , large eyes , short nose , prominent chin , broad hands .

По разным сведениям в течение 18-19 веков, только в Хивинском ханстве проживало от 10 до 500 тысяч каракалпаков. К концу 19 века в этом же ханстве фигурируют цифры от 10 до 90 тыс каракалпаков. По всесоюзной переписи 1926 года в объединенной ККАО (правый и левый берег Амударьи), проживало 116 тыс. каракалпаков и, эта цифра считается исходной точкой численности современных каракалпаков. Остальные полностью растворились среди разных народов.

 

[Kamal]

11 hours ago, Кыпчак said:

http://geoportal.rgo.ru/iipview/1399

На этой карте часть каракалпаков указан с калмыками не они ли?, Странно 18 веке каракалпаки уже жили на берегах Арала и Сырдарьи,на этой карте не указано

Это по большей части политизированная карта, ибо в 17 и начале 18 веков, наиболее активная часть каракалпаков часто конфликтовала с калмыками, что даже Хасан султан со своей семьей становился заложником (гарантом) о перемирии на какое-то время. 

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Хорошая карта. Насчет Сыра да, а уверены насчет Южного Приаралья? Я нет. К Хиве и Аралу каракалпаки начали уходить после Актабана, во второй трети 18 в.

Тут 1794 г., но данные старые. И здесь тоже каракалпаки к северу от Арала:

http://geoportal.rgo.ru/iipview/1425

Не совсем. Согласно источников, каракалпаки в Южном Приаралье фигурируют еще в 17 веке, в конце 17 века Табурчак султан погиб в битве с хивинцами, после чего часть каракалпаков переселилась в Зарафшан. Активность каракалпаков в Хиве упоминается и в 1715 году, а "Актабан" имел место не раньше чем 1723 года.  

[Кыпчак]

45 минут назад, Kamal сказал:

По разным сведениям в течение 18-19 веков, только в Хивинском ханстве проживало от 10 до 500 тысяч каракалпаков. К концу 19 века в этом же ханстве фигурируют цифры от 10 до 90 тыс каракалпаков. По всесоюзной переписи 1926 года в объединенной ККАО (правый и левый берег Амударьи), проживало 116 тыс. каракалпаков и, эта цифра считается исходной точкой численности современных каракалпаков. Остальные полностью растворились среди разных народов.

 

Статье про Туркмен у них оказывается что есть род "каракалпак"

[Kamal]

2 minutes ago, Кыпчак said:

Статье про Туркмен у них оказывается что есть род "каракалпак"

Не только у туркменов, есть также у узбеков, казахов и башкир. Здесь интересный момент - среди этих народов есть каракалпакские рода как вхожденцы (кирме) и, в то же время есть род "каракалпак" как чисто родоплеменная единица. Я думаю, что такой род "каракалпак" образовался чисто от мелких групп беженцев от каракалпаков, а не добровольные племенные вхожденцы под началом своих предводителей, как например, те же жалаиры. 

[Кыпчак]

Думаю это тоже имеет отношение к истории ногайам, каракалпакам и казахам

 

 

ЦАРЬ ВСЕЯ РУСИ…удивительный человек, сыгравший не последнюю роль в истории России...

 

У этого мужчины было три имени. До православного крещения он звался Саин-Булат, крещен он был под именем Симеон Бекбулатович, а уже в монашестве его звали Стефан.

Он был сыном Бек-Булата, хана Ногайской орды. А еще правнуком хана Ахмата, правившего Большой Ордой. Но самое главное - он был прямым потомком великого Чингисхана, еще недавнего владыки полумира.

И это очень интересный момент. Ведь Русь как самостоятельное государство была еще очень молода, многое сохранялось в ней от Орды. И ордынские порядки еще могли возродиться.

 

https://mirnov.ru/rubriki-novostey/yeto-interesno/prjamoi-potomok-chingishana-na-russkom-prestole.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

 

[кылышбай]

22 часа назад, Qairly сказал:

Это то ладно, приграничные районы, но тут калмыки в северном Казахстане, а севернее нее Степь Казачьей Орды

Казачья Орда это все что южнее Зауралья в начальный период освоения. Ойраты в Сев. Казахстане были обычными обитателями, причем относительно долго

16 часов назад, Kamal сказал:

Не совсем. Согласно источников, каракалпаки в Южном Приаралье фигурируют еще в 17 веке, в конце 17 века Табурчак султан погиб в битве с хивинцами, после чего часть каракалпаков переселилась в Зарафшан. Активность каракалпаков в Хиве упоминается и в 1715 году, а "Актабан" имел место не раньше чем 1723 года.  

Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала

[АксКерБорж]

20 часов назад, ARS сказал:

Темирлан , каким калмакам ходил войной ? что за территория(географически) Калмак? , у РАДа 

 

Какой еще Темирлан?

Если ты про Аксак Темира, то отталкивайся от времени его жизни и прикинь какие тогда были калмыки и где.

 

17 минут назад, кылышбай сказал:

Ойраты в Сев. Казахстане были обычными обитателями, причем относительно долго

 

Сколько долго по вашему и конкретно где, потому что понятие "Северный Казахстан" очень обширное?

Давайте уточним, история не математика, но точность все равно нам нужна.

 

[Кыпчак]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Казачья Орда это все что южнее Зауралья в начальный период освоения. Ойраты в Сев. Казахстане были обычными обитателями, причем относительно долго

Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала

Русский Туркестань сборникь. В.Н. Троцкий 1872 г

 

XIII . Кара - калпаки .

 У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана .

[Карай]

12 часов назад, Кыпчак сказал:

многое сохранялось в ней от Орды. И ордынские порядки еще могли возродиться

Так многое и до сегодняшнего дня сохранилось. Только сама Орда в первоначальном виде возродиться точно не могла. Она ведь "саморазрушилась" вначале. По-моему, часть Орды приспособилась к реалиям Руси, видоизменилась, бывшие ордынцы нашли свою нишу, многие вошли в "элиту",  поэтому произошло не поглощение, а слияние. Внешне Государство осталось русским, в изнутри это был уже "суржик". Поэтому и парламентская система правления у нас вряд ли когда-нибудь приживется. Менталитет другой.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Карай сказал:

Поэтому и парламентская система правления у нас вряд ли когда-нибудь приживется. Менталитет другой.

 

 

[Kamal]

On 1/15/2021 at 11:50 AM, кылышбай said:

Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала

Само собой разумеется, что резиденция хана и основная масса каракалпаков находилась по берегам Сырдарьи, к северу от Арала и Каспия. В то же время, относительно небольшие группы проживали и в Хиве, и в Бухаре, и в Ферганской долине и на Мангышлаке. Та карта, указывающая каракалпаков рядом с калмыками, основывается на каракалпакско-калмыцких военных конфликтах 17 и начала 18 веков, ведь, калмыки были подданными РИ, а против калмыков до 1723 года противостояли каракалпаки, отсюда и по карте указано близкое соседство каракалпаков с калмыками. Абулхаир хан уже потом, после того как погиб каракалпакский Ишим хан, возглавил союзные войска казахов и каракалпаков против калмыков. 

 

[Kamal]

On 1/15/2021 at 2:55 PM, Кыпчак said:

Русский Туркестань сборникь. В.Н. Троцкий 1872 г

XIII . Кара - калпаки .

 У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана .

У Гребенкина тоже есть эти сведения. Потом, и Толстова отмечает об этих событиях в своих статьях. 

 

 

[Kamal]

On 1/15/2021 at 11:50 AM, кылышбай said:

Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала

Кстати, в исторических документах есть сведения, что в 1715 году Ишим Мухаммед правил Хивой. По другим источникам, он правил Аральскими владениями, а в Хиве в это время правил Ядгар хан. Но известно, что в 1715 году Хивой правил уже Шергази хан, так как Ядгар хан умер в 1714 году. Вот как раз при Шергази хане и был конфликт. Если верить хивинским летописям, то каракалпаки очередной раз потерпели поражение при Шергази хане, часть которой бежала к Сырдарьинским каракалпакам. По крайней мере, резиденция Ишим Мухаммеда уже находилась на Сырдарье. Только неясно - что делал в Хиве Ишим Мухаммед в самом начале своей карьеры как правителя, если каракалпаков в Хиве в то время еще не было?!        

[Hakan]

17.01.2021 в 20:50, Kamal сказал:

Кстати, в исторических документах есть сведения, что в 1715 году Ишим Мухаммед правил Хивой. По другим источникам, он правил Аральскими владениями, а в Хиве в это время правил Ядгар хан. Но известно, что в 1715 году Хивой правил уже Шергази хан, так как Ядгар хан умер в 1714 году. Вот как раз при Шергази хане и был конфликт. Если верить хивинским летописям, то каракалпаки очередной раз потерпели поражение при Шергази хане, часть которой бежала к Сырдарьинским каракалпакам. По крайней мере, резиденция Ишим Мухаммеда уже находилась на Сырдарье. Только неясно - что делал в Хиве Ишим Мухаммед в самом начале своей карьеры как правителя, если каракалпаков в Хиве в то время еще не было?!        

В начале 18 века в Арале утвердилась власть мангытов. Ишим Мухаммед на ханский трон был приглашен именно мангытами, которые боролись за центральную власть в Хорезме. Возможно, из-за интриг хивинской знати Ишим-хан был вынужден покинуть Хиву и вернутся обратно в свои владения на Сырдарье. Я предполагаю, что Аралцы были в составе ханства Ишим-хана, а минимум в союзе. Даже мангыты переименовали свой канал Мангыт-жарган на Ешим(дарья), в честь него. Еще можно отметить ханствование в Хиве Каип-хана, сына Ишим Мухаммеда при мангытах во главе с Коразали бием

[Hakan]

14.01.2021 в 21:36, Kamal сказал:

"Хәм" и в литературном, и в разговорном используется и это основное произношение. Иногда заменяют на "Және", а еще заменой служит "менен, бенен, пенен". Например, в основном говорят и пишут Кылышбай хәм Камал. Другое выражение Кылышбай менен Камал, или Кылышбай және Камал екеуи

В последнее время я замечаю, мы стали всё реже и реже употреблят слово "хәм" в разговорной речи. Это слово как бы становится более литературным

[кылышбай]

20 часов назад, Hakan сказал:

В последнее время я замечаю, мы стали всё реже и реже употреблят слово "хәм" в разговорной речи. Это слово как бы становится более литературным

У узбеков тоже хам не так часто используется в разговорном. У нас тем более, только в стихах Абая наверное. Имхо это книжный фарсизм, попавший в разговорный

[Hakan]

22 часа назад, кылышбай сказал:

У узбеков тоже хам не так часто используется в разговорном. У нас тем более, только в стихах Абая наверное. Имхо это книжный фарсизм, попавший в разговорный

Ногайцы тоже произносять «эм», похожее на «хәм»

[кылышбай]

25 минут назад, Hakan сказал:

Ногайцы тоже произносять «эм», похожее на «хәм»

Уверены?