Каракалпаки

[Kamal]

23 minutes ago, Kenan said:

Кенегесы это кингиты, составляли тумен войска Джучи. К огузам отношения не имеют. 

Возможно, кингиты и не имеют, но нынешние кенегесы совсем не те кингиты Джучи. И конраты не те хунгираты. Даже муйтены с киятами считаются конратами, т.к. составляют один арыс неговоря об уйгурах, кызылаяках, калмаках, казаяклы, курама, туркменах и т.д., и т.п. Также и у кенегесов хватает всего, а не размножились исключительно так называемые кингиты. Нельзя считать, что все кенегесы или любое другое племя происходят от одного предка. Племя более сложный состав чем род, даже род не является непосредственным предком своего подрода. Хотя бы посмотрите на генетику, я лично не вижу одно лишь типичное ДНК в каком-нибудь племени. Короче, шежере это всего лишь условность, а не целостность какого-нибудь народа.  

[Мерген]

12 часов назад, Tama сказал:

согласен.

Тогда на пару с 

Lee Rafine

переведите свой "Шайбак" !

Что означает ?

[Kamal]

5 hours ago, Мерген said:

Тогда на пару с 

Lee Rafine

переведите свой "Шайбак" !

Что означает ?

Шайбак это имя, в частности имя одного из потомков Кучума, каракалпакского хана. Возможно назван в честь Мухамеда Шейбани (Шайбак), а может быть просто совпадение. Заимствование скорее всего арабское, вот например, некоторое определение:

Quote

По этой модели была образована и фамилия Шайбаков, «не вполне русская» по содержанию. Основой для нее послужило тюркское личное имя Шайбак, являющееся диалектным вариантом старинного имени Шахибак. Основная масса тюркских имен заимствована из арабского и персидского языков, вместе с религией ислама. Первая часть этого двухосновного имени – персидское слово «шахи» – имеет значение «подобный шаху», или же «самый лучший, самый главный, великий». Вторая часть – арабское слово «баки» – означает «вечный; живущий вечно», и является одним из эпитетов Аллаха. Таким образом, трактовать перевод этого имени можно как «великий Аллах».

 

[Tama]

3 часа назад, Kamal сказал:

Шайбак это имя, в частности имя одного из потомков Кучума, каракалпакского хана. Возможно назван в честь Мухамеда Шейбани (Шайбак), а может быть просто совпадение. Заимствование скорее всего арабское, вот например, некоторое определение:

 

Шахибек. Шах+бек. Шайбак разные прозвища Мухаммеда Шайбани в казахских шежире, по моему у Абая Кунанбаева тоже так.

[Le_Raffine]

9 часов назад, Мерген сказал:

Lee Rafine

 

Я Le_Raffine - не Lee и не La и не Раффин. Благодарю за понимание.

[Samtat]

Kamal , не подскажите, среди каракалпакских конгыратов есть подроды кыпчак, меркит или теле ?

[Мерген]

9 часов назад, Kamal сказал:

Шайбак это имя, в частности имя одного из потомков Кучума, каракалпакского хана. Возможно назван в честь Мухамеда Шейбани (Шайбак), а может быть просто совпадение. Заимствование скорее всего арабское, вот например, некоторое определение:

Получаем :

"С(ц)ы-бан" - "Жизни-владыка"

"Шай(хи)-баки" - "Великий-живущий вечно"

то есть смысл один, а перевод от Google

[Мерген]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

 

Я Le_Raffine - не Lee и не La и не Раффин. Благодарю за понимание.

У нас тут все "русские" и если ошибся с иностр.словом на пару букв, то не вижу повода для обиды.

[Kamal]

4 hours ago, Samtat said:

Kamal , не подскажите, среди каракалпакских конгыратов есть подроды кыпчак, меркит или теле ?

Кипчакские рода, такие как ашамайлы, ыргаклы, тараклы и еще некоторые представлены также в Арысе конрат. Теле тоже в конратском Арысе в племени Муйтен. Меркитов вроде нет.

[Kamal]

2 hours ago, Мерген said:

Получаем :

"С(ц)ы-бан" - "Жизни-владыка"

"Шай(хи)-баки" - "Великий-живущий вечно"

то есть смысл один, а перевод от Google

Значит, Джучи для своих сыновей заимствовал арабские имена?

[Kamal]

8 hours ago, Tama said:

Шахибек. Шах+бек. Шайбак разные прозвища Мухаммеда Шайбани в казахских шежире, по моему у Абая Кунанбаева тоже так.

Из показания башкирца Ягафера Елдаева от 1742 года:

Quote

И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал говорить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком, Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними разговарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби с двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. 

 

[Мерген]

3 часа назад, Kamal сказал:

Значит, Джучи для своих сыновей заимствовал арабские имена?

С этим именем "гадали" лучшие учёные и переводили даже как "Стефан или Степан (не помню точно)". Ни одной нормальной арабской или тюркской версии перевода не существует.

Но переводится "С(ц)ы-бан" только с тибетского.

[mechenosec]

В Wednesday, February 01, 2017 в 20:43, Kamal сказал:

Возможно, кингиты и не имеют, но нынешние кенегесы совсем не те кингиты Джучи. И конраты не те хунгираты. Даже муйтены с киятами считаются конратами, т.к. составляют один арыс неговоря об уйгурах, кызылаяках, калмаках, казаяклы, курама, туркменах и т.д., и т.п. Также и у кенегесов хватает всего, а не размножились исключительно так называемые кингиты. Нельзя считать, что все кенегесы или любое другое племя происходят от одного предка. Племя более сложный состав чем род, даже род не является непосредственным предком своего подрода. Хотя бы посмотрите на генетику, я лично не вижу одно лишь типичное ДНК в каком-нибудь племени. Короче, шежере это всего лишь условность, а не целостность какого-нибудь народа.  

Давно говорил что они не "те" хунгираты,гэнигэсы-кингиты и т.д .но некоторым не докажешь 

[Kenan]

On 2/3/2017 at 1:18 AM, mechenosec said:

Давно говорил что они не "те" хунгираты,гэнигэсы-кингиты и т.д .но некоторым не докажешь 

Так вы и не пытались доказать обратное, просто выражаете свое несогласие без аргументов. 

[mechenosec]

31 минуту назад, Kenan сказал:

Так вы и не пытались доказать обратное, просто выражаете свое несогласие без аргументов. 

Вы внимательно,почитайте ув.Камала,он в отличии от вас честно говорит не " тее "

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Вы внимательно,почитайте ув.Камала,он в отличии от вас честно говорит не " тее "

А что я кому-то лгу? 
Наверное ув. Камалу виднее что там у них с родовой структурой. Однако по-моему он переоценивает влияние древних народов на каракалпакский этнос. 

Хотелось бы ваши аргументы почитать раз не согласны, а то совсем скучно на форуме в последнее время. 

 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

А что я кому-то лгу? 
Наверное ув. Камалу виднее что там у них с родовой структурой. Однако по-моему он переоценивает влияние древних народов на каракалпакский этнос. 

Хотелось бы ваши аргументы почитать раз не согласны, а то совсем скучно на форуме в последнее время. 

 

Отвечу завтра, уже спать хочу,ну вы же все равно не слушаете аргументы.

[mechenosec]

15 часов назад, Kenan сказал:

А что я кому-то лгу? 
Наверное ув. Камалу виднее что там у них с родовой структурой. Однако по-моему он переоценивает влияние древних народов на каракалпакский этнос. 

Хотелось бы ваши аргументы почитать раз не согласны, а то совсем скучно на форуме в последнее время. 

 

1 многие,например ув.Руст и А-кайгы,говорят монголов в улусе Джучи была капля в море.тогда откуда у казахов так много днк схожего с монголязычными?большинство ассимилирует меньшинство это аксиома.значит у местных предков казахов была схожая днк с монголами,дальше, приняли этнонимы нойонов(губернаторов) а днк и так схожа,а мы в 21 веке голову ломаем,гены как у монголов,а язык как у кипчаков.ответ прост у кипчаков была аналогичная ГГ.то что у некоторых кипчаков др.днк ни о чем не говорит,они ведь были племенным союзом с разным днк.как и монголы, и также пришли с востока                               2 ув.Камал честно признал,что местные приняли имя,вы думаете каракалпаки уникальны?у казахов и узбеков,было по другому?местные товарищи то куда делись?освенцимов тогда не было,невозможно было в то время уничтожить всех,да и кто то должен был их отуречить,эту каплю.или вы как Акб иТуран,думаете что они изначально были тюркоязычны?в таком случае как обьясните многие документы на монгольском,в разных музеях мира?имею ввиду именно 13век,не надо приводить вторую половину 14и15века к тому времени уже все произошло 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

1 многие,например ув.Руст и А-кайгы,говорят монголов в улусе Джучи была капля в море.тогда откуда у казахов так много днк схожего с монголязычными?большинство ассимилирует меньшинство это аксиома.значит у местных предков казахов была схожая днк с монголами,дальше, приняли этнонимы нойонов(губернаторов) а днк и так схожа,а мы в 21 веке голову ломаем,гены как у монголов,а язык как у кипчаков.ответ прост у кипчаков была аналогичная ГГ.то что у некоторых кипчаков др.днк ни о чем не говорит,они ведь были племенным союзом с разным днк.как и монголы, и также пришли с востока                               2 ув.Камал честно признал,что местные приняли имя,вы думаете каракалпаки уникальны?у казахов и узбеков,было по другому?местные товарищи то куда делись?освенцимов тогда не было,невозможно было в то время уничтожить всех,да и кто то должен был их отуречить,эту каплю.или вы как Акб иТуран,думаете что они изначально были тюркоязычны?в таком случае как обьясните многие документы на монгольском,в разных музеях мира?имею ввиду именно 13век,не надо приводить вторую половину 14и15века к тому времени уже все произошло 

тогда объясните родство в пределах 1000-1100 лет казахов и халха-монголов со старкластером. получается кыпчаки перед уходом из Южной Сибири в Дешти-Кипчак оставили потомство, которое ушло на юго-восток и в течение 100 лет на скорую руку дали начало монгольскому этносу? или часть нирунов ушла на Алтай, а оттуда мигрировала на запад с кимаками? почему тогда такая разница в антропологии, языке и культуре уже спустя максимум 100-150 лет?

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

тогда объясните родство в пределах 1000-1100 лет казахов и халха-монголов со старкластером. получается кыпчаки перед уходом из Южной Сибири в Дешти-Кипчак оставили потомство, которое ушло на юго-восток и в течение 100 лет на скорую руку дали начало монгольскому этносу? или часть нирунов ушла на Алтай, а оттуда мигрировала на запад с кимаками? почему тогда такая разница в антропологии, языке и культуре уже спустя максимум 100-150 лет?

Про антропологию можно подробней,не понял.

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Про антропологию можно подробней,не понял.

останки населения Дешти-Кипчака 11-12 в. были с заметными примесями европеоидности

[Kamal]

19 hours ago, Kenan said:

Наверное ув. Камалу виднее что там у них с родовой структурой. Однако по-моему он переоценивает влияние древних народов на каракалпакский этнос. 

Я наоборот омолаживаю насколько это возможно. Но при этом в этногенезе присутствуют и древние народы, вернее их потомки, иначе говоря, народы сами по себе не появляются из ничего.

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Я наоборот омолаживаю насколько это возможно. Но при этом в этногенезе присутствуют и древние народы, вернее их потомки, иначе говоря, народы сами по себе не появляются из ничего.

Я вот этого детского комплекса,тоже не пойму,почему не хотят быть потомками местных аборигенов?из за того что проиграли в 13веке?но ведь все когда то проигрывают,когда то выигрывают.вообще бред какой то,я уже устал убеждать. нельзя отказываться от своих предков -кипчаков.завтра победят китайцы,вы что китайцами будете?мое мнение отказываться от предков кипчаков, страшный грех,вы топчетесь на их костях,я даже не знаю.

[кылышбай]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Я вот этого детского комплекса,тоже не пойму,почему не хотят быть потомками местных аборигенов?из за того что проиграли в 13веке?но ведь все когда то проигрывают,когда то выигрывают.вообще бред какой то,я уже устал убеждать. нельзя отказываться от своих предков -кипчаков.завтра победят китайцы,вы что китайцами будете?мое мнение отказываться от предков кипчаков, страшный грех,вы топчетесь на их костях,я даже не знаю.

почему отказываются? имхо многие казахи потомки тех покоренных кипчаков и никто не отказывается от этого.

хочешь не хочешь, а против фактов не попрешь: у казахов много общих с халха-монголами гаплогрупп, есть факты переселения монгольских племен в Дешти-Кипчак

[Kamal]

21 minutes ago, mechenosec said:

Я вот этого детского комплекса,тоже не пойму,почему не хотят быть потомками местных аборигенов?из за того что проиграли в 13веке?но ведь все когда то проигрывают,когда то выигрывают.вообще бред какой то,я уже устал убеждать. нельзя отказываться от своих предков -кипчаков.завтра победят китайцы,вы что китайцами будете?мое мнение отказываться от предков кипчаков, страшный грех,вы топчетесь на их костях,я даже не знаю.

Этногенез долгий процесс, народы появлялись и исчезали, но люди продолжали жить кем бы себя ни называли, кому бы ни примыкали, кого бы ни покоряли, в результате к концу 16 века, каракалпаки лично сложились как народ. Теперь остается лишь поставить точки над и. Какие из древних народов оставили наибольший след в народе?! Антропологически, каракалпаки сложились 50 на 50 из пришлых и местных автохтонов, хотя к концу 16 века эта пропорция, возможно намного была иная. С обретением народности, каракалпаки прошли очень сложный путь, есть колоссальные потери (по народным преданиям до 90 процентов), лишь с присоединением с аральцами вновь увеличились в численности. Так как, нынче мы целостной народ, надо учитывать долю и пришлых, и местных автохтонов.