Антропологические типы халха монголов, совершенно идентичные казахским антропологическим типам - 2.

[Ереке]

Только что, mechenosec сказал:

Вы необьективен, чтобы обороняться целых полгода в окружении, без надежды на подмогу, надо иметь силу и мужество. Отрар все таки ваш а не наш. Другие города тоже упорно сопротивлялись, армия монголов понесла огромные потери при штурме городов , была измотана и не могла продолжать войну. Русь , Иран, Китай и Запад получили отсрочку на пару десятков лет, пока не подросло новое поколение воинов.

Ой сказочник , мой предки кочевники ! У них не было ни городов ни было никаких библиотеки, по вашим позиции видна как раз таки ваши предки были внутри этого Отырара 

[mechenosec]

3 минуты назад, Ереке сказал:

Ага , тогда современные супер этнос Халха Монголы вовсе не монголы , тогда Манчжуры и Ойраты! Как раз таки основная часть у улуса Джучи были Монголо Татары и восточный Тюркские племена , я сам не знаю вашу  позицию , почему вы клиете Кипчаков к Казахам ? Казахи и Кипчаки это разные термины и разные этносы ( культура одна) ! Сов Казахи молодой этнос как Халха Монголы или как Узбеки и появились в 1465 году 

В этом казахам помогли ойраты Уз -темир тайши,  Абулхаир ослабленный поражением не смог удержать вассалов.

[mechenosec]

2 минуты назад, Ереке сказал:

Ой сказочник , мой предки кочевники ! У них не было ни городов ни было никаких библиотеки, по вашим позиции видна как раз таки ваши предки были внутри этого Отырара 

Лучше посмотрите свой фильм.

[Ереке]

Только что, mechenosec сказал:

В этом казахам помогли ойраты Уз -темир тайши,  Абулхаир ослабленный поражением не смог удержать вассалов.

Больше не пишите УВ Меченосец , ваше мнение выглядит очень дурно,от Абулхайра откочевал Гирей и Джанибек( Чингизиды) другие Чингизиды с болшим населением и они без Ойратов создали свой государства Слава Аллаһу и он будет вечно как Казах ели! Казахи больше уважает Гирея и Джанибека чем ойрада Уз темира и старина Абулхайра( узбек,Чингизид) .... Больше непишите мне с ув Меченосец !!! 

[mechenosec]

1 час назад, Ереке сказал:

Больше не пишите УВ Меченосец , ваше мнение выглядит очень дурно,от Абулхайра откочевал Гирей и Джанибек( Чингизиды) другие Чингизиды с болшим населением и они без Ойратов создали свой государства Слава Аллаһу и он будет вечно как Казах ели! Казахи больше уважает Гирея и Джанибека чем ойрада Уз темира и старина Абулхайра( узбек,Чингизид) .... Больше непишите мне с ув Меченосец !!! 

Ок

[Zake]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Рустам, у вас явно прослеживается избирательный подход к источникам, без обиды.

Понадобилось вам сейчас отыскать слово "рыжие", вы привлекли "Тан шу". Хотя рыжие тюрки и монголы упоминались в источниках не только среди кыргызов, материала предостаточно

Насчет рыжих.

Гиппократ

"Скифы отличаются толстым, мясистым, нечленистым, сырым и немускулистым телом; живот у них в нижней части отличается чрезвычайным изобилием влаги… Благодаря тучности и отсутствию растительности на теле [обитатели] похожи друг на друга, мужчины на мужчин и женщины на женщин. <…> [Всё] скифское племя — рыжее."

[АксКерБорж]

16 часов назад, ARS сказал:

а как тогда  быть с утверждением Рубрука? , что кыргызы находится на севере от Каракорума перемещаем Каракорум , в Таджикистан или в Кашгар ? 

 

Дайте цитату. Не помню, чтобы Рубрук писал такое. 

 

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Имеется борода и орлиный нос, которые у кореянки отсутствуют.

 

Скажите пожалуйста, ув. Le_Raffine, почему в 21 век казахская молодежь стала носить бороды? Ведь в нашей исконной казахской традиции и культуре, борода - это достояние пожилых и стариков. 

Например, до сих пор есть выражение "сақалды басымен", что означает, что если есть борода, то это почтенный возраст и мудрость, а потому мнение или слова таких людей надо исполнять и уважать.  

Только без обиды. Вон у ув. Ереке тоже борода, как он сам пишет. Думаю и у многих других наших юзеров бороды.

Кстати у меня нет ни бороды, ни усов, хотя наверно я старше всех вас. 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Давно ведь говорю что для тюрков монголы, калмыки и китайцы с корейцами будут на одно лицо, чтобы отличить надо самому быть монголом. 

 

Во заливает. 

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Эпикантус не показатель, у меня к примеру его нет. Самое главное тип черепа, у тюрков он схож с иранским и кавказским как понял.

 

Какой еще эпикантус? Вы самый настоящий метис с европеоидными чертами. А ваш череп так вообще маленький, всего 56 размера, даже у меня 58 размер.

Что-то в вашем Кыпшаковедении не так. 

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Это я давно и пытаюсь вдолбить нашему ув АКБ

 

Ваша антропологическая "теория", ув. товарищ майор, фейковая. В нее верите вы один. Придумали какую-то особую халха-калмыцкую расу, отличную от других монголоидных народов. 

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Под тюрками как раз и имел ввиду ваших предков - кыпчаков-половцев

 

Запомните на будущее, на форуме нет ни одного казаха из племени кыпшак, как бы вы не внушали своим собеседникам, что они кыпшаки (хотя не исключаю, что многие так и считают))).

Кыпчакская составляющая у казахов не больше 10%, а то и того меньше.

Порядка 90% у нас татарская составляющая (племен эпохи и окружения Чингизхана, да и его род тоже).

Поэтому вам надо срочно переквалифицироваться из кыпшаковеда в мэнгу-татароведа. 

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

А почему именно тюрки? Я писал о тюркских и монгольских племена и народах в целом. Рыжие представители упоминаются в источниках не только среди кыргызов, все об этом знают.   

Династийная история «Синь Тан шу» составлена в первой половине XI в. под редакцией Сун Ци и Оуян Сю. Хроника закончена в 1060 году. 

Гл. 217б.

"... Хагас (Кыргыз) есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор". 

 

Посмотрите сами на карте какие народы находятся на запад от Хами и на север от Карашара, причем "подле белых гор".

Это никак не Енисей.

Ориентиры почти близки к современному Кыргызстану. 

 

Какова ваша версия периодизации перекочевки предков кыргызов с Енисея на Тянь-Шань?

Потому что при событиях, описанных в "Тан шу", а это приблизительно 10 век, кыргызы на западе.

А может быть они вообще исконные автохтоны нынешних земель, вы не допускаете этого?

1. Вы писали про народы, а не отдельных представителей. Вновь начинаете юлить и выкручиваться? О каком тюркском НАРОДЕ написано, что он рыжий? 

2. Как обычно на основе одной фразы идут далеко идущие выводы. 

Цитата

От местопребывания Ажо до хойхусской орды считается 40 дней пути верблюжьего хода. Посланники шли из Тьхянь-дэ 200 ли до городка Си Шеусян чен; далее на север 300 ли до Гагарьего ключа; от ключа на северо-запад до хойхусской орды 1500 ли. Находятся две дороги: восточная и западная. Дорога от ключа на север называется восточною.

В 600 ли от хойхусской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. Через нее переправляются на ба-тах. Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, они соединяются и текут на север. Далее по восточную сторону моря.

[Здесь не точный перевод, следует читать: Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол)], пришли к Мума [поколение лыжных тукюе], где кочуют три тукюесских аймака: Дубо, Милигэ, Эчжы. Князья их называются Гйегинь. Живут в избах, берестою покрытых. У них много хороших лошадей. В обыкновении кататься по льду на деревянных лошадях. К ногам подвязывают лыжи, а под мышками упираются на клюки. При каждом упоре подаются шагов на сто вперед чрезвычайно быстро. По ночам занимаются воровством и грабежом, а днем скрываются. Хягасы ловят их и употребляют в работу. Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюесским владениям. Тукюесский Дом выдавал своих дочерей за их старейшин. На восток простиралось до Гулигани, на юг до Тибета, на юго-запад до Гэлолу. 

Прямо таки Тянь-Шань, и Селенга недалеко.

[Le_Raffine]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Скажите пожалуйста, ув. Le_Raffine, почему в 21 век казахская молодежь стала носить бороды? Ведь в нашей исконной казахской традиции и культуре, борода - это достояние пожилых и стариков. 

Это общемировая мода, ув. АКБ. Хотя у наших это зачастую связано и с религией, однако у городской образованной молодежи чаще подражание общемировой моде, хотя и с реди них есть те, кто носят по религиозной причине.

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Дайте цитату. Не помню, чтобы Рубрук писал такое. 

 

 

Цитата

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле  (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов , где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал  т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis)

или они тезки енисейским кыргызам?

[ARS]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это общемировая мода, ув. АКБ. Хотя у наших это зачастую связано и с религией, однако у городской образованной молодежи чаще подражание общемировой моде, хотя и с реди них есть те, кто носят по религиозной причине.

носить бороду  необязательно , таких указаний в Коране нет 

есть 5 столпов ислама которые нужно соблюдать ,  это обязанность 

[Le_Raffine]

13 минут назад, ARS сказал:

носить бороду  необязательно , таких указаний в Коране нет 

есть 5 столпов ислама которые нужно соблюдать ,  это обязанность 

Необязательно, но является сунной, то есть желательным действием.

[ARS]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Необязательно, но является сунной, то есть желательным действием.

говорить на арабском сунна , и перейти на арабский , тоже является желательным  действием ?

[АксКерБорж]

50 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это общемировая мода, ув. АКБ. Хотя у наших это зачастую связано и с религией, однако у городской образованной молодежи чаще подражание общемировой моде, хотя и с реди них есть те, кто носят по религиозной причине.

 

Рахмет! Удовлетворен ответом.

 

31 минуту назад, ARS сказал:

или они тезки енисейским кыргызам?

 

В тёзок я не верю, хотя на форуме тёзковедов немало.  

По смыслу источников у меня давно сложилось впечатление, что древние кыргызы населяли горную цепь примерно от Алтая на востоке до Тянь-Шаня на западе. Оттуда они могли продвинуться чуть дальше, алтайские в Минуссинскую котловину, а западные - на Памир.

При такой локализации, если она верна, конечно же предки казахских племен (татар-монгольские) всегда кочевали по соседству с кыргызами, отсюда, на мой взгляд, у нас самые похожие культура, язык и внешности.

 

Вообщем все более или менее сходится и с локализацией Рубрука и "Тан шу":

Кыргызы севернее Кара-Корума, который я локализую в северной части ИКАО СУАР КНР.

Кыргызы на западе от Хами и на севере от Карашара.

 

1 час назад, Rust сказал:

Вновь начинаете юлить и выкручиваться?

 

Ув. Рустам, почему нормальное обсуждение любых вопросов с моей стороны вы постоянно называете враньем, выкручиванием, юлением? Может я тоже так думаю, но не пишу. 

Мне не нравится такое отношение.

 

1 час назад, Rust сказал:

Прямо таки Тянь-Шань, и Селенга недалеко.

 

Тогда как быть с другими ориентирами в "Тан шу", с Хами и Карашаром?

Явно что-то здесь не ладно и не стыкуется в тексте, точнее в переводе текста.

Я рассуждаю так. Если проблемы с чтением "Сэлэнгэ" вместо оригинального написания "Слнкй" есть в источниках касательно татар Чингизхана, то почему не может быть неверного чтения и, как следствие, неверного отождестления касательно более ранних кыргызов?  

 

[Ереке]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

В тёзок я не верю, хотя на форуме тёзковедов немало.  

По смыслу источников у меня давно сложилось впечатление, что древние кыргызы населяли горную цепь примерно от Алтая на востоке до Тянь-Шаня на западе. Оттуда они могли продвинуться чуть дальше, алтайские в Минуссинскую котловину, а западные - на Памир.

При такой локализации, если она верна, конечно же предки казахских племен (татар-монгольские) всегда кочевали по соседству с кыргызами, отсюда, на мой взгляд, у нас самые похожие культура, язык и внешности.

 

 

 

Возможно ! 

[Rust]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, почему нормальное обсуждение любых вопросов с моей стороны вы постоянно называете враньем, выкручиванием, юлением? Может я тоже так думаю, но не пишу. 

Мне не нравится такое отношение.

Так может начнете подтверждать свои слова источниками? Вы же постоянно бахвалитесь этим. По тексту в главе про ойратов - самым наглым образом наврали, выкручивались, но также ничего не представили.

Поэтому повторю вопрос - какие тюркские НАРОДЫ были светловолосыми, как вы утверждали? Не отдельные ПРЕДСТАВИТЕЛИ, а целые народы? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Так может начнете подтверждать свои слова источниками? Вы же постоянно бахвалитесь этим. По тексту в главе про ойратов - самым наглым образом наврали, выкручивались, но также ничего не представили.

 

Тогда упрек взаимный.

 

1 час назад, Rust сказал:

Поэтому повторю вопрос - какие тюркские НАРОДЫ были светловолосыми, как вы утверждали? Не отдельные ПРЕДСТАВИТЕЛИ, а целые народы? 

 

В отличие от вас я не воспринимаю любые рассказы из источников буквально, верить всему что в них написано я считаю не правильно. В источниках надо отделять истину от вымысла или художественных дополнений. Например, нельзя верить Карпини, что он видел племя с песьими головами, нельзя верить другим, что мол татары (монголы) ели человечину, нельзя верить и "Тан шу", что народ Хагас поголовно были рыжими с голубыми глазами. Потому что так не бывает, даже европейские народы никогда не были в этом плане 100% однородными блондинами. 

И вообще описание "Тан шу" неизвестных "хагясов" ближе к оседлому земледельческому народу, чем к описанию Рубрука про скотоводов "киркисов".

 

[Rust]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тогда упрек взаимный.

В отличие от вас я не воспринимаю любые рассказы из источников буквально, верить всему что в них написано я считаю не правильно. В источниках надо отделять истину от вымысла или художественных дополнений. Например, нельзя верить Карпини, что он видел племя с песьими головами, нельзя верить другим, что мол татары (монголы) ели человечину, нельзя верить и "Тан шу", что народ Хагас поголовно были рыжими с голубыми глазами. Потому что так не бывает, даже европейские народы никогда не были в этом плане 100% однородными блондинами. 

И вообще описание "Тан шу" неизвестных "хагясов" ближе к оседлому земледельческому народу, чем к описанию Рубрука про скотоводов "киркисов".

Это вы то не воспринимаете буквально? Не смешите тапочки енхда,  вы своими "реками текущими на запад", "постоянным подъемом в гору" уже всю плешь проели форумчанам. 

А теперь еще раз попрошу привести доказательство своей реплике или признать свое вранье. Какой из тюркских народов, кроме ен. кыргызов, был по источникам рыжим? Вы написали - вам и доказывать. Или признать очередное вранье. Всякие доводы вокруг да около не нужны. 

Относительно верить или не верить. В сравнении с вашими "реками текущими на запад" это очень достоверная информация, взятая из первых рук. Четко указано, что они отличаются от черноволосых китайцев, указаны даже некие потомки Ли Лина, который был наместником в Минусе. Там даже дворец его нашли. Хотя по вашему их там не было. Они же были на Тянь-Шане. Где даже сейчас не найдено ни одного захоронения ен. кыргызов. В Хакасии их же очень много. Но наверное этой фейк по вашему.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Это вы то не воспринимаете буквально? Не смешите тапочки енхда,  вы своими "реками текущими на запад", "постоянным подъемом в гору" уже всю плешь проели форумчанам. 

 

Сравнили сказки про людоедов и людей с песьими головами с реальными географическими ориентирами, оставленными нам путешественниками.

Надо же все таки отделять зерна от плевел.

 

14 минут назад, Rust сказал:

Какой из тюркских народов, кроме ен. кыргызов, был по источникам рыжим? Вы написали - вам и доказывать. Или признать очередное вранье. Всякие доводы вокруг да около не нужны. 

 

Я не верю, чтобы какой-нибудь народ в истории был поголовно рыжим с голубыми глазами, а тем более тюрки монголоиды.

Я не уверен, что "Тан шу" описывает предков современных кыргызов.

И я не увидел в этом фрагменте из "Тан шу", что весь народ рыжеволосый:

"... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лина". 

 

14 минут назад, Rust сказал:

Ли Лина, который был наместником в Минусе. Там даже дворец его нашли. Хотя по вашему их там не было. Они же были на Тянь-Шане. Где даже сейчас не найдено ни одного захоронения ен. кыргызов. В Хакасии их же очень много. Но наверное этой фейк по вашему.

 

А как вы поступите с указанием того же "Тан шу", что "Хагас" (Гяньгунь, Гюйву, Гйегу) лежит от Хами на запад, от Харашара на север, возле Белых гор"?

Разве Хами находится в Прибайкалье? Разве Карашар находится в западной Монголии?

И вас разве не настораживает, что в "Тан шу" описывается явно оседлый, земледельческий народ, а не кочевые скотоводы кыргызы?

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Сравнили сказки про людоедов и людей с песьими головами с реальными географическими ориентирами, оставленными нам путешественниками.

Надо же все таки отделять зерна от плевел.

 

 

Я не верю, чтобы какой-нибудь народ в истории был поголовно рыжим с голубыми глазами, а тем более тюрки монголоиды.

Я не уверен, что "Тан шу" описывает предков современных кыргызов.

И я не увидел в этом фрагменте из "Тан шу", что весь народ рыжеволосый:

"... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лина". 

 

 

А как вы поступите с указанием того же "Тан шу", что "Хагас" (Гяньгунь, Гюйву, Гйегу) лежит от Хами на запад, от Харашара на север, возле Белых гор"?

Разве Хами находится в Прибайкалье? Разве Карашар находится в западной Монголии?

И вас разве не настораживает, что в "Тан шу" описывается явно оседлый, земледельческий народ, а не кочевые скотоводы кыргызы?

 

Ну Селенга же течет на Тянь-Шане. Там же водится осетр. Везде березы. Избы деревянные. Лыжники. Причем предки урянхайцев.

[Rust]

Зерна от плевел - это ЧХ казах, причем из кереев.

[Ереке]

9 минут назад, Rust сказал:

Зерна от плевел - это ЧХ казах, причем из кереев.

жесть

[АксКерБорж]

30 минут назад, Rust сказал:

Зерна от плевел - это ЧХ казах, причем из кереев.

 

Не до шуток.

Чингизхан не мог быть казахом, это любому историку понятно, потому что в 12 - 13 веках такого народа еще не образовалось.

Но судя по историческому материалу, он был одним из предковых составных казахского народа, торе.

К кереям (керейтам) и их улусу он и его отцы с дедами имели самое непосредственное отношение, ссылок предостаточно.

 

32 минуты назад, Rust сказал:

Ну Селенга же течет на Тянь-Шане. Там же водится осетр. Везде березы. Избы деревянные. Лыжники. Причем предки урянхайцев.

 

С Селенгой, которую вы постоянно упоминаете, большие проблемы, потому что искомую реку читают все по разному, а значит это не надежный аргумент.

Скажите лучше почему вы избегаете более четкого ориентира касательно Хами и Карашара? Не подходят под Минусу? 

 

[Ереке]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Во заливает. 

 

 

Какой еще эпикантус? Вы самый настоящий метис с европеоидными чертами. А ваш череп так вообще маленький, всего 56 размера, даже у меня 58 размер.

Что-то в вашем Кыпшаковедении не так. 

 

 

Ваша антропологическая "теория", ув. товарищ майор, фейковая. В нее верите вы один. Придумали какую-то особую халха-калмыцкую расу, отличную от других монголоидных народов. 

 

 

Запомните на будущее, на форуме нет ни одного казаха из племени кыпшак, как бы вы не внушали своим собеседникам, что они кыпшаки (хотя не исключаю, что многие так и считают))).

Кыпчакская составляющая у казахов не больше 10%, а то и того меньше.

Порядка 90% у нас татарская составляющая (племен эпохи и окружения Чингизхана, да и его род тоже).

Поэтому вам надо срочно переквалифицироваться из кыпшаковеда в мэнгу-татароведа. 

 

Ну что делать им , многие Халха Монголы признают Казахов как Монголы-Татар ЧХ , но видите Ойраты (Калмыки) газует и не признает исторические факты, и они думает в том числе Меченосца что Кипчако Говарящих государств как Казахская Орда ( Ханства) не примеемник той самой легендарный кусочек ЗО , отрицая генетические связи Казахами с Монголо Татарами, само-собой Меченосеца именно Монгологоарящие примеемники МИ, это- абсурд ! Ойраты( лесные племена) - Монгологоварящие , вассалы Монголо Татар , как может быт приемником МИ ?