Эволюция казахского языка 13-18 века

[Turkmen Aday]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Это какой-то тарабарский язык.

В надписи Тоньюкука все таки qara terim. не знаю насчет всего остального

Фильм эпичный получился.

[Turkmen Aday]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это какой-то тарабарский язык.

В надписи Тоньюкука все таки qara terim. не знаю насчет всего остального

Посмотрим что ув. Индикут на это скажет, обожаю его шокировать

[Momyn]

01.10.2019 в 21:27, Turkmen Aday сказал:

01.10.2019 в 21:02, Momyn сказал:

Упёртая, изворотливая демагогическая наглость у вас.Я признаю вильяма и другие словари, но в отличии от вас полностью, а не как вы выборочно, что нравится. Ет от Турции, Татарстана и до Казахстана мясо у тюрков, у узбеков ГОШ -таджикизм. Это у вас тюркизм. Нет, закручу сценарий по круче. У халха еда будет хоол хунс, калмыков и бурят ИД. Значит ИД это фонетический измененный русизм ЕДА, а в свою очередь русское еда это тюркизм, ибо ЕТ мясо предпочитаемая еда

Версия ув. Момына мне кажется более правдоподобной.

Не железобетонная, но логика в этом есть.

[Momyn]

01.10.2019 в 21:25, mechenosec сказал:

За АКБ повторяете?  Общих слов у нас много, а что скажете насчёт слов которые не перенимаются? Типа Солнце, луна, числительные, названия животных? Они ведь в любых словарях  с тюркским не сходятся, это как обьясните? Это моя изворотливаяая наглость? Точно? А не наоборот? 

 

Что именно? Общих слов действительно много, но есть чисто тюркские. Типа  ер, апджи, йюз,отмак, аю, кокучин, гуш, ел, поэтому сделать речь монголов13 чисто монгольским или тюркским не получится. Суржик. И это только лексика, которая изменчива, легко перенимается от соседей. Главный маркер   акцент-фонетика народа , а у монголов13 он был как у казахов, например брат не АХ как у монголов20, а АГА как у нас. Монгольские ученые сами это подтвердили.Насчет маркера это откровение от Момына, произошедший на на этом форуме, извиняюсь за нескромность. Фонетика консервативна и находится с народом пока он есть как например долгие гласные у кыргызов. Если взрослого человека оторвать от родного народа и пожизненно поселить в чужой народ , через короткое время он освоит лексику , но родная фонетика будет его преследовать всю жизнь.

[Momyn]

01.10.2019 в 21:43, mechenosec сказал:

Кто бы сомневался? У него и Чингисхан был тюрком, и нируны и дарлекины - тюрки , не говоря уже о других. Уверен что у вас большинство его и АКБ поддерживают . Почему так думаю ?  Знаете ли ? Я не слепой и глухой , читаю форум. Но вы никогда не задумывались о том откуда в словарях арабов и армян взялись монгольские слова? 

Зря вы на меня так много заслуг приписали. Историки уже давно без меня отнесли к тюркам жалайыров, конратов, найманов, кереев, онгутов, татар, меркитов, ойратов. Всех кроме нирунов, численностью от мала до велика не больше 40 тысяч, близкородственных что были запрещены браки между родами, могли выставить лишь один тумен войска, имевших ту же культуру, традиции и обычаи и главное говоривших на том же языке перечисленных, тогда кто же они как не тюрки, лишь задался вопросом Момын, если к тому же нируны это рода дарлекинов уйсунов.

[Идикут]

12 hours ago, Le_Raffine said:

В надписи Тоньюкука все таки qara terim. не знаю насчет всего остального

qara tär(im) - мой черный пот 

[Rust]

01.10.2019 в 18:11, Turkmen Aday сказал:

А слово ет тюркизм или монголизм?

Тюркское слово.

Цитата

Proto-Turkic: *et

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *p`ḕtá

Nostratic: Nostratic

Meaning: meat; skin

Russian meaning: мясо; шкура

Turkic: *et

Mongolian: *(h)adaska

Tungus-Manchu: *pētē

Japanese: *pàntá

Comments: For semantics cf. MKor. săr 'flesh, muscle', 'skin'. АПиПЯЯ 283, Дыбо 14, Лексика 455.

Meaning: meat

Russian meaning: мясо

Old Turkic: et (OUygh.)

Karakhanid: et (MK)

Turkish: et

Tatar: it

Middle Turkic: et (Pav. C.)

Uzbek: et

Uighur: ät

Sary-Yughur: jeht

Azerbaidzhan: ät

Turkmen: et

Khakassian: it

Shor: et

Oyrat: et

Halaj: ät ( < Az.?)

Chuvash: üt

Yakut: et

Dolgan: et

Tuva: e't

Tofalar: e't

Kirghiz: et

Kazakh: et

Noghai: et

Bashkir: it

Balkar: et

Gagauz: jet'

Karaim: et

Karakalpak: et

Salar: äht

Kumyk: et

Comments: VEWT 52, EDT 33, ЭСТЯ 1, 311-312, Лексика 455, Stachowski 48.

 

[Turkmen Aday]

12 минут назад, Rust сказал:

Тюркское слово.

 

Спасибо.

[Nurbek]

15 часов назад, Идикут сказал:

На древнетюркском мясо/плоть  ät а не et; tär (пот)  а не ter; män/bän (я)  а не men/ben, är а не er и т.д. Западные лингвисты уже давно указывали на то что древнетюркский (орхоноенисейский) его производные (уйгурский+караханидо-уйгурский) - языки ä. Новоуйгурский как естественный потомок древнетюркского сохраняет эту особенность. 

Доказательства? Ссылки? Источники?

[Nurbek]

14 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Прототюркский язык, не похож на Уйгурский

Это не прототюркский. Прототюркский язык не известен. На момент первых тюркских рунических памятников (6 век) распад прототюркского на отдельные ветви уже случился.

А язык в этом фильме напоминает мне персидский. Она говорит Ман намэ - меня зовут. Ман  من - я по-персидски. Нам  نام - имя по-персидски. Большинство историков считают, что массагеты были ираноязычным племенем.

[Turkmen Aday]

12 минут назад, Nurbek сказал:

Это не прототюркский. Прототюркский язык не известен. На момент первых тюркских рунических памятников (6 век) распад прототюркского на отдельные ветви уже случился.

А язык в этом фильме напоминает мне персидский. Она говорит Ман намэ - меня зовут. Ман  من - я по-персидски. Нам  نام - имя по-персидски. Большинство историков считают, что массагеты были ираноязычным племенем.

Это была безобидная шутка. Насчет Саков и Массагетов скажу, о их языке ничего не известно, остается только делать догадки. Но если они были Ирано язычными, тоесть Персами по происхождению. Почему Кируш пошел на них войной? Вот вчем вопрос. Ведь это была не просто война а чуть бы не целый крестовый поход. Затем следует следующий вопрос, от кого переняли изначально Монголо язычные племена Тюркский язык, до Каганатов?  И последний вопрос куда они делись и в какие племена они влились в последствии?

[Nurbek]

03.10.2019 в 12:30, Turkmen Aday сказал:

И последний вопрос куда они делись и в какие племена они влились в последствии?

Если речь идет о ираноязычных кочевых племенах дешт-и-кипчака, то думаю они стали кипчаками и аргынами. G1 у аргынов это индо-иранская гаплогруппа, R1a и R1b у кипчаков тоже признается большинством ученых как индо-европейская.

[Идикут]

2 hours ago, Nurbek said:

Доказательства? Ссылки? Источники?

Introduction to Altaic Philology Turkic, Mongolian, Manchu. Igor de Rachewiltz and Volker Rybatzki

 

Grammar of Old Turkic. Marcel Erdal

 

Вы можете почитать более-менее правильную транскрипцию рунических памятников Текина.

http://altaica.ru/LIBRARY/Tekin Talat/Tekin_A Grammar of Orkhon Turkic 1968.pdf

 

сравнение:

http://bitig.org/?lang=e&mod=1&tid=1&oid=17&m=1
bitig.org - неправильная транслитерация:

Bilge Tuňuquq : ben özüm : Tabγač eliŋe : qïlïntïm : Türük budun : Tabγačqa : ükü erür erti : Türük budun : qanïn bolmayïn : Tabγačda : adïrïltï : qanlantï : qanïn : qodup : Tabγačqa : yana ičikdi : Teŋіri : anča temiš erinč : qan bertim : qanïn : qudup : ičikdiŋ : ičikdük üčün : Teŋіri : ölütmüš erinč : Türük budun : ölti alqïntï : yoq boltï : Türük : Еsir budun : jerinte : bod : qalmadï : ïda tašda : qalmasï : qubranïp : jeti jüz boltï : iki ülügi : atlïg erti : bir ülügi : yadag erti : jeti jüz : kisig : uduzgïma : uluγï : šad ertim : yagïl tedi : yagïmsï ben ertim : Bilge Tuňuquq : qaganïm uqïsayïn tedim : saqïntïm : toruq buqalï : semiz buqalï : ïraqda : Bu(i)lser : semiz buqa : toruq buqa tejin : bilmez ermis tejin : anča saqïntïm : anta kisre : Teŋri bilig bertük üčün : özüm ök : qaγan qïsdïm : Bilge : Tuñuquq : Boyla Baγa Tarqan181 : birle : Elteris qaγan : boluyu : beriye : Tabγačïγ : öŋre : Qïtaсïγ : yarïya Oγuzïγ : üküš ök : ölürti : bilgisi : čabïsï : ben ök : ertim : Čuγay quzïŋïn : Qara Qumuγ : olurur : ertimez :

Текин:

 

 

[кылышбай]

01.09.2019 в 23:21, Noion сказал:

Как менялся казахский язык до того как приобрел современную форму? В грамматике, лексике. Период 13-18 века. 

Если можно дайте ссылку пожалуйста на документы, ярлыки, письма. 

письменный казахский язык, на котором писались письма, который обнаружен на ярлыках, печатках ближе к чагатайскому. на нем писали даже поволжские татары а не только в Средней Азии и Крыму. сохранились даже письма нек. казахских ханов. собственно казахский произошел от неписьменного, от разговорного языка простых кочевников. возможно с появлением просветителей типа Абая, Алтынсарина, которые язык наложили на письменность, увеличилось влияние чагатайского, через который попали также и фарсизмы, арабизмы.

02.09.2019 в 13:23, jambacalmouk сказал:

Но он был не казахский, а узбекский. А до этого монгольский и половецкий или кипчакский или кто там еще был?

если вы под узбекским имеете ввиду язык-предок для кыпчакских языков и на котором говорили в Золотой орде и позже, то коректнее его не называть узбекским чтобы не путать с современным узбекским, который имеет мало отношений к золотоордынскому (не считая говоры части южных и хорезмских узбеков, которые исторически связаны с Золотой ордой) 

08.09.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

Не думаю что язык первых татарских ханов, Чингиз-хана, Кушлук-хана и Буйрук-хана, Тугрул-хана и других сильно отличался бы от современного казахского языка.

помнится, титанический труд Ашина Шэни под названием "Письменное наследие Монгольской империи" почти убедил вас в том, что монголы говорили на монгольском

[кылышбай]

18.09.2019 в 21:16, Nurbek сказал:

1. узбекский язык является карлукским по общепризнанной классификации тюркских языков и происходит из чагатайского языка, как и уйгурский. Казахский язык это кипчакский язык, который имеет много общих черт с ногайским, башкирским, татарским и другими кипчакскими языками. Поэтому казахский язык никак не мог произойти от узбекского. Если обратиться к истории, то мы увидим следующее:

2. Одним из ханов Золотой орды был Узбек-хан (14 век). Когда Золотая орда распалась, на ее территории образовалось несколько государств, в том числе Улус Орда-Эджена. Улус Орда-Эджена потом распался на Узбекское ханство (15 век) и Ногайскую орду. Узбекское ханство было на самом деле ханством Абул-Хаира, но продолжало называться узбекским по имени того самого Узбек-хана, которого я упомянул выше.

3. С этого времени начинается собственно история Казахского ханства (15 век). Абул-Хаир умирает (1468) и к власти приходит его сын Шайх-Хайдар-хан. Начинается политический кризис, который приводит к войне между Хайдар-ханом с одной стороны и Жанибеком и Кереем с другой стороны. Хайдар-хан погибает и власть переходит к Жанибеку и Керею.

4. Сыновья и внуки Абул-Хаира вместе с частью племен изгоняются и уходят в Астрахань, а потом вторгаются на территорию Мавереннахра, изгоняют оттуда тимуридов, подчиняют местный оседлый народ (карлуки) и дают там начало нации под названием узбек.

1. думаю jambacalmouk имел ввиду не современный узбекский а язык "кочевых узбеков"

2. государства Орда Эжена не было. хорошо этот вопрос разобрал asan-kaygy. был улус Джучи, на территории которой с конца 14 века начали появляться самостоятельные ханы-чингизиды, каждый из которых считал себя ханом улуса Джучи. на востоке такими правителями били шибаниды (Абулхаир, Ибак, М.Шейбани), тука-тимуриды (Урус, Барак, позже их потомки - казахские ханы, которые позже именовались правителями Дешти Кыпчака), на западе улуса выделились тука-тимуриды (Казань, Крым), шибаниды позже захватили власть в Хорезме и Мавераннахре

3. там все было немного сложнее: кроме Джанибека с Кереем, против Шайх-Хайдара действовали Ибак и мангытские бии. не сказал бы что власть переходит к казахским ханам. скорее власть, которой обладал Абулхаир, разделяется между казахскими ханами, сибирскими шибанидами и мангытами. можно вспомнить и М.Шейбани, который не имея постоянного улуса, тем не менее до конца своих дней наравне боролся с казахскими ханами за Туркестан. первый, кому досталась вся власть в восточном Деште был, пожалуй Касым

4. кроме оседлых, которых вы назвали карлуками, в Мавераннахре сохранялись и кочевые группы: сараи, тюрки и т.д.

[кылышбай]

01.10.2019 в 00:54, Turkmen Aday сказал:

У нас ет- мясо, Ауқат или Тамақ- еда. Где вы увидели монголизм?

вы с Мангыстау? 

[кылышбай]

03.10.2019 в 12:30, Turkmen Aday сказал:

Насчет Саков и Массагетов скажу, о их языке ничего не известно, остается только делать догадки. Но если они были Ирано язычными, тоесть Персами по происхождению. Почему Кируш пошел на них войной? Вот вчем вопрос. Ведь это была не просто война а чуть бы не целый крестовый поход. Затем следует следующий вопрос, от кого переняли изначально Монголо язычные племена Тюркский язык, до Каганатов?  И последний вопрос куда они делись и в какие племена они влились в последствии?

Согласно преданию, иранский царь Фаридун[1][15] поделил мир между тремя своими сыновьями. Старшему Салму достался запад ойкумены (согласно другой традиции, крайний Восток — Китай), младшему Эраджу — Иран, а Туру/Тураджу[16], среднему сыну царя — северные земли, которые и стали именоваться Тураном. Тур вместе с Салмом предательски убили Эраджа, заманив его в Туран. Фаридун, узнав о гибели любимого сына, не простил Тура и повелел вырыть грандиозный ров на границе между Ираном и Тураном, который превратился в реку Амударью. В наиболее распространённой версии иранского эпоса, зафиксированной в поэме Фирдоуси, туранцы, потомки Тура, изображены извечными антагонистами царей Иранского нагорья

[Turkmen Aday]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы с Мангыстау? 

Да родом с Манғыстау.

[Turkmen Aday]

1 час назад, кылышбай сказал:

Согласно преданию, иранский царь Фаридун[1][15] поделил мир между тремя своими сыновьями. Старшему Салму достался запад ойкумены (согласно другой традиции, крайний Восток — Китай), младшему Эраджу — Иран, а Туру/Тураджу[16], среднему сыну царя — северные земли, которые и стали именоваться Тураном. Тур вместе с Салмом предательски убили Эраджа, заманив его в Туран. Фаридун, узнав о гибели любимого сына, не простил Тура и повелел вырыть грандиозный ров на границе между Ираном и Тураном, который превратился в реку Амударью. В наиболее распространённой версии иранского эпоса, зафиксированной в поэме Фирдоуси, туранцы, потомки Тура, изображены извечными антагонистами царей Иранского нагорья

Не могли бы вы скинуть ссылку на эту легенду, впервые сней сталкиваюсь. Стало очень интесно.

[Le_Raffine]

8 часов назад, кылышбай сказал:

если вы под узбекским имеете ввиду язык-предок для кыпчакских языков и на котором говорили в Золотой орде и позже, то коректнее его не называть узбекским чтобы не путать с современным узбекским, который имеет мало отношений к золотоордынскому (не считая говоры части южных и хорезмских узбеков, которые исторически связаны с Золотой ордой) 

Это существо не понимает разницы между кочевыми узбеками и современными.

 

8 часов назад, кылышбай сказал:

3. там все было немного сложнее: кроме Джанибека с Кереем, против Шайх-Хайдара действовали Ибак и мангытские бии. не сказал бы что власть переходит к казахским ханам. скорее власть, которой обладал Абулхаир, разделяется между казахскими ханами, сибирскими шибанидами и мангытами. можно вспомнить и М.Шейбани, который не имея постоянного улуса, тем не менее до конца своих дней наравне боролся с казахскими ханами за Туркестан. первый, кому досталась вся власть в восточном Деште был, пожалуй Касым

К сожалению об этих событиях мы знаем почти исключительно из источников шибанидского круга, а что он там приплел ради пропаганды никто уже не разберет.

[Nurbek]

03.10.2019 в 14:41, Идикут сказал:

Introduction to Altaic Philology Turkic, Mongolian, Manchu. Igor de Rachewiltz and Volker Rybatzki

В вашем же источнике написано This sound certainly existed in Old Turkic... Этот звук несомненно существовал в древнетюркском...

[enhd]

On 10/3/2019 at 1:23 PM, Идикут said:

qara tär(im) - мой черный пот 

 

На самом деле здесь нет ясности какой именно гласное находится. Просто надисано как "QRA  TRM" - согласное различается по начертанию в зависимости гласного передного или заднего ряда.  И таким образом транслитерация зависит из конкретного человека который использует "e" или "ä". 

Я предпочитаю "е" и поэтому будет "Qara terim" или "Кара тэрим".

[Karaganda]

03.10.2019 в 12:30, Turkmen Aday сказал:

Это была безобидная шутка. Насчет Саков и Массагетов скажу, о их языке ничего не известно, остается только делать догадки. Но если они были Ирано язычными, тоесть Персами по происхождению. Почему Кируш пошел на них войной? Вот вчем вопрос. Ведь это была не просто война а чуть бы не целый крестовый поход. Затем следует следующий вопрос, от кого переняли изначально Монголо язычные племена Тюркский язык, до Каганатов?  И последний вопрос куда они делись и в какие племена они влились в последствии?

Пошел,  потому что они это часть иранского мира. Поэтому и пошел, в зависимости были саки от персов, видимо не подчинялись. Не думаю, что саки - прототюрки

[jambacalmouk]

04.10.2019 в 20:15, Le_Raffine сказал:

Это существо не понимает разницы между кочевыми узбеками и современными.

 

К сожалению об этих событиях мы знаем почти исключительно из источников шибанидского круга, а что он там приплел ради пропаганды никто уже не разберет.

Почему рафмнад такой высокомерный и тупой?

[Le_Raffine]

Это существо настолько тупо, что даже не понимает насколько оно тупо.