Монгольский союз до Чингисхана

[Noion]

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

[jambacalmouk]

Нет. У всех были свои правители. А союз Хамаг монгол - все монголы, видимо касался только монголов.

Найманы, меркиты, кереиты стали монголами после Чингиса, который уничтожил их государственность или полугосударственность и влил их в состав своего государства.

[buba-suba]

4 часа назад, Noion сказал:

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

Это "Хамаг Монгол Улус", т.е. "было ещё какое-то государство монголов" лет на 100-150 раньше ЧХ и восточнее "между ними 1000 ли" и вывод: тёзки. Для осёдлых китайцев 500 км за 100 лет - непреодолимое препятствие.

В него входили нируны, возможно часть дарлекинов.  Найманы, меркиты и кереиты не входили. Есугей был претендентом на ханский титул, для этого выделился в отдельный род кият-борджигин, выделившись из борджигинов. Т.е. быть независимым, первым в своем роду. А у ЧХ это был единственный способ выжить, хотя права на титул хана нирунов у него есть как у правнука Хабул-хана.

Изменено 1 сентября, 2019 пользователем buba-suba
добавил материал, убрал ошибочное

[jambacalmouk]

там непонятно кто выделился, они вроде параллельны были 

 

[buba-suba]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

там непонятно кто выделился, они вроде параллельны были 

 

Сам запутался.

[Steppe Man]

союзы монголоязычных племен.

киято-керейтский

татаро-хатагинский

джадарано-тайджиутский

меркито-найманский.

[buba-suba]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

там непонятно кто выделился, они вроде параллельны были 

 

Ещё одно указание - родичи не позвали на тайлган Борте и её детей (после смерти Есугея), хотя кочевали вместе. Сказали: выделились, ну и живите как хотите. Бросили и уехали. 

[Garin]

8 часов назад, Noion сказал:

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

 вряд ли предки Чх были из Хамаг Монгол Улус , палеоднк их элиты показал результат F1756 , такой гаплы нет у найман , кереитов , нирунов и дарлекинов 

[АксКерБорж]

11 часов назад, jambacalmouk сказал:

А союз Хамаг монгол - все монголы, видимо касался только монголов.

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Это "Хамаг Монгол Улус", т.е. "было ещё какое-то государство монголов" лет на 100-150 раньше ЧХ и восточнее "между ними 1000 ли" и вывод: тёзки.

 

Вот все вы любите повторять набившие оскомину мифические книжные названия - дарлекин, нирун, бурджигин, хамаг и прочие, а не реально существовавшие в те времена этнонимы и названия государств.

А поинтересовался ли хоть один из вас откуда происходит это название и откуда  вообще оно возникло? Это название реально существовавшего государства или всего лишь поздняя выдумка, миф, которых в истории Чингизхана очень много? И кто ее автор?

 

Давайте посмотрим все вместе.

Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно.

А теперь давайте сделаем простейшие подсчеты.

Не стану поднимать здесь вопрос про искаженную географическую локализацию страны татар, потому что авторы легенды про Хамаг улус помещают ее в северо-восточном уголке современной Монголии, а письменные источники свидетельствуют о совершенно ином месте расположения страны татар, сами знаете каком. )))

Кроме того, существующая красивая сказка про "Хамаг монгол улус" связывает его создание с прадедом Чингизхана, с ханом с тюркским именем, с Кабулом.

Если Чингизхан родился в 1155 году, то Кабул-хан должен был жить в 11 веке, то есть во времена династии Ляо.    

Если информации о татарах и татарских улусах начиная со второй половины 12 века в источниках не мало, то информации по ним за 11 век я лично пока нигде не встречал.

 

Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

 

[buba-suba]

5 часов назад, Garin сказал:

 вряд ли предки Чх были из Хамаг Монгол Улус , палеоднк их элиты показал результат F1756 , такой гаплы нет у найман , кереитов , нирунов и дарлекинов 

Где когда и у кого брали анализы?

[Garin]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Где когда и у кого брали анализы?

палеоднк брали , здесь читал где то , спросите у Меченосца он в курсе , даже ставил вопрос он перед собой, о недоверие РАду как источнику  после результата палеоднк

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вот все вы любите повторять набившие оскомину мифические книжные названия - дарлекин, нирун, бурджигин, хамаг и прочие, а не реально существовавшие в те времена этнонимы и названия государств.

А поинтересовался ли хоть один из вас откуда происходит это название и откуда  вообще оно возникло? Это название реально существовавшего государства или всего лишь поздняя выдумка, миф, которых в истории Чингизхана очень много? И кто ее автор?

 

Давайте посмотрим все вместе.

Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно.

А теперь давайте сделаем простейшие подсчеты.

Не стану поднимать здесь вопрос про искаженную географическую локализацию страны татар, потому что авторы легенды про Хамаг улус помещают ее в северо-восточном уголке современной Монголии, а письменные источники свидетельствуют о совершенно ином месте расположения страны татар, сами знаете каком. )))

Кроме того, существующая красивая сказка про "Хамаг монгол улус" связывает его создание с прадедом Чингизхана, с ханом с тюркским именем, с Кабулом.

Если Чингизхан родился в 1155 году, то Кабул-хан должен был жить в 11 веке, то есть во времена династии Ляо.    

Если информации о татарах и татарских улусах начиная со второй половины 12 века в источниках не мало, то информации по ним за 11 век я лично пока нигде не встречал.

 

Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

 

Во многих источниках фигурируют термины "нирун", "дарлекин", "борджигин", "монгол"="мунгл"="могулл" и др. с разъяснением этих терминов, а Вы их игнорируете. 

Про существование государства монголов в 11 веке источники писали: "было ещё государство" на расстоянии "1000 ли", но преемственности не заметили, предположили что это тёзки. Предположение писца не повод для отрицания связи между двумя монгольскими государствами.  

Хабул-хан - прадед ЧХ, 4 поколения в среднем около века. 1155 - 100 = 1055. Примерный год рождения Хабул-хана, +- 10, ну 20 лет. Всё 11 век.

Не верите - дело Ваше. 

 

[Noion]

Я как вижу согласия в этой теме нет. Жаль.

Союз Цзубу. Это союз который возглавлял Хабул-хан? Или это другое? 

Вообще какие есть факты про Хабул-хана и про его союз? 

Если союз Цзубу это союз Хабул-хана то разве не входили в этот союз найманы, кереиты и меркиты? 

 

[buba-suba]

24 минуты назад, Garin сказал:

палеоднк брали , здесь читал где то , спросите у Меченосца он в курсе , даже ставил вопрос он перед собой, о недоверие РАду как источнику  после результата палеоднк

А где гарантия что это брали у элиты монголов 11-12 веков? Прямые потомки Бодончара - все С3 старкластер. 

Возможно Вы путаете "Хамаг Монгол Улус" с шивэй или шато.

[Garin]

9 минут назад, Noion сказал:

Я как вижу согласия в этой теме нет. Жаль.

Союз Цзубу. Это союз который возглавлял Хабул-хан? Или это другое? 

Вообще какие есть факты про Хабул-хана и про его союз? 

Если союз Цзубу это союз Хабул-хана то разве не входили в этот союз найманы, кереиты и меркиты? 

 

цзубу это тюрки в кит.источниках

 

6 минут назад, buba-suba сказал:

А где гарантия что это брали у элиты монголов 11-12 веков? Прямые потомки Бодончара - все С3 старкластер. 

Возможно Вы путаете "Хамаг Монгол Улус" с шивэй или шато.

ничего я не путаю , если не путал Меченосец , он сильно сокрушался по этому поводу , спросите у него 

вы также будете сокрушатся ? если выясните это

[buba-suba]

1 час назад, Noion сказал:

Я как вижу согласия в этой теме нет. Жаль.

Союз Цзубу. Это союз который возглавлял Хабул-хан? Или это другое? 

Вообще какие есть факты про Хабул-хана и про его союз? 

Если союз Цзубу это союз Хабул-хана то разве не входили в этот союз найманы, кереиты и меркиты? 

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?).

Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и кереиты в то время вроде числились друзьями китая.

[Noion]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?).

Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и найманы в то время вроде числились друзьями китая.

Читал тут что найманы выделились из киданей Елюй даши в Семиречье. Так ли это?

[buba-suba]

28 минут назад, Garin сказал:

цзубу это тюрки в кит.источниках

ничего я не путаю , если не путал Меченосец , он сильно сокрушался по этому поводу , спросите у него 

вы также будете сокрушатся ? если выясните это

В то время тюрк=кочевник, независимо от происхождения и языка. И не у китайцев а у персов. Тюркоязычных тогда называли огузами. Монголоязычных - татарами.

Филилетово. Я хори. Должно быть N1c1. монголы-нируны С3*. Дарлекины С2. В основном. Ведь были и приемные дети. Возможно с другой гг.

Если это палеоДНК цзубу, то там 18 разных племен, не обязательно монголоязычных. И руководили не наши.

[buba-suba]

19 минут назад, Noion сказал:

Читал тут что найманы выделились из киданей Елюй даши в Семиречье. Так ли это?

Скорей всего откочевали вместе а не выделились. 

[buba-suba]

39 минут назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?).

Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и кереиты в то время вроде числились друзьями китая.

Видимо монголы уже Амбагай-хана (после смерти Хабул-хана) терроризировали Китай после падения Ляо, когда кидани с Елюй Даши уже ушли, т.е. после 1124 года. 

[Garin]

1 час назад, buba-suba сказал:

В то время тюрк=кочевник, независимо от происхождения и языка. И не у китайцев а у персов. Тюркоязычных тогда называли огузами. Монголоязычных - татарами.

Филилетово. Я хори. Должно быть N1c1. монголы-нируны С3*. Дарлекины С2. В основном. Ведь были и приемные дети. Возможно с другой гг.

Если это палеоДНК цзубу, то там 18 разных племен, не обязательно монголоязычных. И руководили не наши.

вы это Меченосцу напишите к утешению 

 

[Noion]

1 час назад, buba-suba сказал:

Скорей всего откочевали вместе а не выделились. 

Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? 

[mechenosec]

1 час назад, Garin сказал:

вы это Меченосцу напишите к утешению 

 

Не понял, в чем меня надо утешать ? В любом случае вы знаете что у нас с вами абсолютно разные взгляды на историю монголов 

[mechenosec]

59 минут назад, Noion сказал:

Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? 

С найманами непонятно, это Гумилев связывал их с киданями, те и другие были 8 - племенные, но был ещё один 8 - племенной народ тюрки  - Сегиз - огузы, их тоже связывают с найманами. Они для меня тоже загадка, если имена правителей и  полководцев киданей и найманов я немного знаю, то сегиз- огузы для меня полная загадка.

[jambacalmouk]

Тут же где-то писали, что цзубу это просто кочевники, калька тибетского слова согпо, с таким же значением, т.е. все племена, что кочуют.

Значит это не союз, а просто все и монголы, и найманы и кереиты. и т.д.