Баргуджин Токум

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Ну почему Вы не можете понять что Баргуджин-Токум - это Восьмиречье, Прибайкалье, Забайкалье, восточная часть АРВМ? И на север - до ледовитого моря? 

 

Фу, бред какой-то. )

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Восточная граница кыргызов - Енисей, до устья Ангары включительно. Восьмиречье (где притоки Ангары) - уже Баргуджин-токум. 

 

Я задал выше много вопросов, если включились в обсуждение, то будьте добры на них ответить.

 

[buba-suba]

В 28.08.2022 в 20:06, АксКерБорж сказал:

А отождествление Бургуджин-Тукум с Баргажа это действительно сказочный бред.

Баргуджин-Токум - это обширная область, Баргажа - одна из долин этой области. 

[АксКерБорж]

В 18.09.2022 в 21:52, buba-suba сказал:

Баргуджин-Токум - это обширная область, Баргажа - одна из долин этой области. 

 

Отождествление притока Байкала реки Баргузин (бур: Баргажан мүрэн) со средневековой областью Бургуджин-Тукум грубая натяжка - не подходит из имеющихся описаний ничего, что могло бы связать их воедино. 

И все это мы уже обсуждали в этой и других темах форума.

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Отождествление притока Байкала реки Баргузин (бур: Баргажан мүрэн) со средневековой областью Бургуджин-Тукум грубая натяжка - не подходит из имеющихся описаний ничего, что могло был связать их воедино. 

И все это мы уже обсуждали в этой и других темах форума.

Приток Байкала - р.Баргузин  и её долина - малая часть области Баргуджин-токум. 

Это Вы их приравниваете и успешно доказываете обратное. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Приток Байкала - р.Баргузин  и её долина - малая часть области Баргуджин-токум. 

 

Отождествление притока Байкала реки Баргузин (бур: Баргажан мүрэн) со средневековой областью Бургуджин-Тукум грубая натяжка - не подходит из имеющихся описаний ничего, что могло бы связать их воедино. 

Не понимаю зачем вам понадобился совершенно непричастный к тем событиям Баргузин?

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Отождествление притока Байкала реки Баргузин (бур: Баргажан мүрэн) со средневековой областью Бургуджин-Тукум грубая натяжка - не подходит из имеющихся описаний ничего, что могло бы связать их воедино. 

Не понимаю зачем вам понадобился совершенно непричастный к тем событиям Баргузин?

Баргузинская долина - часть Баргуджин-Токума, давшая название всей области. 

БАргудын мүрэн -- БАргАжАн мүрэн -- А вытеснила У, Ы.  

[Rust]

Баргы, барга, Барга, Баргуджин-токум, Баргузин - все эти термины связаны с местностью рядом с Байкалом.

Прямая речь Чх:

Цитата

«Каждый мальчик, родившийся в Баргуджин-Тукуме, на Ононе и Керулене, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым (от природы) без наставления и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна миром без убранства, причесывания и румян, и будет безмерно искусна, проворна и доброжелательна» 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Баргузинская долина - часть Баргуджин-Токума, давшая название всей области. 

 

6 часов назад, Rust сказал:

Баргы, барга, Барга, Баргуджин-токум, Баргузин - все эти термины связаны с местностью рядом с Байкалом.

 

Ваша версия хромает в том числе полным отсутствием упоминания в области Баргуджин-Тукум или поблизости такого значимого объекта как море Байкал. И не только.

 

[buba-suba]

В 23.09.2022 в 16:56, АксКерБорж сказал:

Ваша версия хромает в том числе полным отсутствием упоминания в области Баргуджин-Тукум или поблизости такого значимого объекта как море Байкал. И не только.

Присутствует "северное море". 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Присутствует "северное море". 

 

В каком источнике про Баргуджин-Тукум упоминается северное море?

 

[Rust]

Цитата

Среди ордосских монголов три подразделения сохранили в своем названии этноним баргу: Bargudūt, Bargudžun, Bargut [Mostaert 1968: 52]. Наличие трех этнонимов отражает разновременность миграций их носителей, а этноним Bargudžun, вероятно, отражает наиболее ранних пришельцев из Прибайкалья. Необходимо отметить, что на севере Хэнтэйского аймака также был отмечен этноним bargudžin [Ринчен 1979: 64]

Б.З. Нанзатов

Название племени практически идентично названию области "Баргуджин", что говорит о том, что они были выходцами из этой области. Которая была связана с монголами и Монголией.

[Rust]

Цитата

«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна» [Рашид-ад-Дин ат-Табиб - 1952а: 264].

 

[АксКерБорж]

В 22.12.2022 в 09:22, Rust сказал:

Название племени практически идентично названию области "Баргуджин", что говорит о том, что они были выходцами из этой области. Которая была связана с монголами и Монголией.

 

Ответьте мне пожалуйста как профессиональный историк, допустимо в науке чтобы на одном лишь созвучии (которое тоже неоднозначно как кажется с виду) делались далеко идущие исторические утверждения и отождествления?

 

[buba-suba]

В 23.12.2022 в 19:35, АксКерБорж сказал:

Ответьте мне пожалуйста как профессиональный историк, допустимо в науке чтобы на одном лишь созвучии (которое тоже неоднозначно как кажется с виду) делались далеко идущие исторические утверждения и отождествления?

Бурятские предания, источники о Баргуджин-токуме и племенах оттуда, бурятские шаманские призывания - это не только "созвучие". 

Предок хори - Хорёдэй-мэргэн жил на горе Якшал в долине реки Сарма. Когда мы проводим обряды, упоминаем что в древности поклонялись мифическим обитателям Нарин Далай /пролив Малое море/, упоминая про территории за Ехэ Далай /Большое море, т.е. основной Байкал/ - Бурятия (с Баргузинской долиной включительно). 

[Rust]

В 23.12.2022 в 18:35, АксКерБорж сказал:

Ответьте мне пожалуйста как профессиональный историк, допустимо в науке чтобы на одном лишь созвучии (которое тоже неоднозначно как кажется с виду) делались далеко идущие исторические утверждения и отождествления?

Историки проанализировали все варианты, связанные с топонимом Баргуджин-Токум. На одном лишь "созвучии"  глобальные выводы историки не делают. Вот, что пишет Рашид ад-Дин со слов самих монголов:

Цитата

«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна» [Рашид-ад-Дин ат-Табиб - 1952а: 264].

И где искать Баргуджин как не в регионе Онона и Керулена? Или рядом с Чингилем и Павлодаром есть Онон и Керулен? Нанзатов приводит интересные данные, что у монголов сохранились этнонимы, связанные с этим регионом - bargudžin.

Баргу / барга / баргут - и т.д. это не просто "созвучия".

[АксКерБорж]

В 25.12.2022 в 13:03, Rust сказал:

Баргу / барга / баргут - и т.д. это не просто "созвучия".

 

Рашид ад-Дин:

"... Кайду поставил макам (становище) в местности "Бурку джин токум".

"... Токта-беки бежал в местность, называемую Бргуджин".

"Юань ши":

"... После него вокняжился Хайду, который с войском напал на чжалаиров, подчинил их и сделал рабами, положение его все более возвеличивалось. Он расставил шатры в курень на реке Ба-ла-хэ-хай (примечание переводчика Р. Храпачевского: у РД - Буркуджин-тукум)".

 

Поэтому кому выгодно отождествление средневековой области с современными баргутами, те игноря Рашид ад-Дина выбирают написание "Бархуджин" из ССМ (хотя в нем нередки случаи искажения оригинальных терминов, примеры я приводил).

 

О значении названия:

Если лесное племя бурку или бргу со слов Рашид ад-Дина получило свое название от названия местности, где холодно и много шаманов, то название современной бурятоязычной этнической группы баргут сами монголы объясняют как "грубый", "неотесанный".

 

Не бъют и другие факты:

Места обитания их отдалены друг от друга, средневековая область Буркуджин-Тукум располагалась где-то вблизи Алтая, вероятно с ее восточной стороны, а современные баргуты обитают в Маньчжурии.

Подозрение в вопросе древности и татарскости вызывает явная малочисленность современной этнической группы баргут, ок. 60 тыс. чел., что прямо свидетельствует о том, что этническая группа молодая, ей на вскидку не более 300-400 лет.

  

[Uran55]

13 часов назад, Rust сказал:

И где искать Баргуджин как не в регионе Онона и Керулена?

Разумеется там где расположен Баргузин, Онон (Лена) и Киренга т.е на севере Байкала.

Дзава-Дамдина «Большая шастра об истории северной Великой Монголии удивительная Золотая книга, радующая разумных» (1919–1931).

Там течет с юга на север одна из самых больших рек Дзамбутива Эна, или по-монгольски — Онон, а по-китайски — Хэйсэй-хэ (Лена?) и впадает в Северное ледовитое море.

 

[АксКерБорж]

В 26.12.2022 в 02:24, Uran55 сказал:

Разумеется там где расположен Баргузин, Онон (Лена) и Киренга т.е на севере Байкала.

 

У Рашид ад-Дина совсем другие географические ориентиры области Буркуджин-тукум, в теме они хорошо расписаны.

Байкал, Онон, Лена, Баргажа совсем не упоминаются.

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина совсем другие географические ориентиры области Буркуджин-тукум, в теме они хорошо расписаны.

Байкал, Онон, Лена, Баргажа совсем не упоминаются.

Зачем врать?

Цитата

«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна» [Рашид-ад-Дин ат-Табиб - 1952а: 264].

Значит должен упоминаться Иртыш? И где?

[buba-suba]

В 25.12.2022 в 15:03, Rust сказал:

 

Цитата

«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна» [Рашид-ад-Дин ат-Табиб - 1952а: 264].

И где искать Баргуджин как не в регионе Онона и Керулена? Или рядом с Чингилем и Павлодаром есть Онон и Керулен? Нанзатов приводит интересные данные, что у монголов сохранились этнонимы, связанные с этим регионом - bargudžin.

Смысл Вами не совсем точно определен: здесь местности "Баргуджин-Токум", и "Онон и Кэлурэн" - разные, типа ... дети родившиеся в Б-Т и приехавшие на Онон и Келурен...   

 

[АксКерБорж]

В 28.12.2022 в 10:05, Rust сказал:

Зачем врать?

«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна» [Рашид-ад-Дин ат-Табиб - 1952а: 264].

 

Вас оспаривает Буба: 

В 30.12.2022 в 22:24, buba-suba сказал:

Смысл Вами не совсем точно определен: здесь местности "Баргуджин-Токум", и "Онон и Кэлурэн" - разные, типа ... дети родившиеся в Б-Т и приехавшие на Онон и Келурен...   

 

А если серъезно, то не могу найти такой цитаты у Рашид ад-Дина, ни на Востлите, нигде.

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

А если серъезно, то не могу найти такой цитаты у Рашид ад-Дина, ни на Востлите, нигде.

Ищите лучше

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

А если серъезно, то не могу найти такой цитаты у Рашид ад-Дина, ни на Востлите, нигде.

Рашид ад-Дин. Том 1. Кн. 2 С. 263

Цитата

Еще он сказал: „Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна» [Рашид-ад-Дин ат-Табиб - 1952а: 264].

 

Что интересно, везде и все эту цитату копируют друг у друга, скана из книги не видел.

Думаю Буба прав (что бывает крайне редко ), что здесь перечисляется не одна местность, а разные - таежная Буркуджин-Тукум, а также до конца неотождествленные до сих пор татарские реки или местности Онан и Клрн.

Типа мальчики, рожденные в Томске, Павлодаре и Улан-Удэ, мужественные и отважные на Евразика.ру )

 

[Rust]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если можно скан из книги, а то везде и все эту цитату копируют друг у друга.

Думаю Буба прав (что бывает крайне редко)), что здесь перечисляется не одна местность, а разные - таежная Буркуджин-Тукум, а также до конца неотождествленные до сих пор татарские реки Онан и Клрн.

Понятно, что речь идет о трех разных местностях, связанных с монголами.