Мангыты

[Карай]

10.06.2019 в 09:40, башгирд сказал:

и не только (уже современность)

так вот кто переловил всех степных и пустынных медведей!!! BlackCaps!!! Это они сейчас кочуют судя по фотографии?

[Карай]

10.06.2019 в 22:31, Kamal сказал:

П.П.Иванов, со ссылкой на источники 11 века (в частности, Абул Фазла Бейхаки) предполагает, что самоназвание Кара-калпаки идут от личного имени военачальника Калпака, служившего хорезмшахам. Он управлял конным войском, состоящим из кочевников. Однажды Калпак прихватив с собой гулямов и всадников удалился в степь, чем сильно побеспокоил хорезмшаха, который опасался, что Калпак может напасть на него. Но каким-то образом, через некоторое время Калпак вернулся обратно к хорезмшаху, к чему он был очень рад, ибо его (Калпака) фигура, видимо, на тот момент имела значимость не только в стабильности Хорезмского государства, окруженного враждебными степными племенами, но и степнякам был хорошо знакома. Здесь мы уже видим взаимоотношения Калпака и Хорезмшаха, которые аналогичны взаимоотношениям Киевских князей и Черных клобуков.

Далее, по С.П. Толстову этногенез каракалпаков берет свое начало от слияния части огузов с восточными печенегами, известными в дальнейшем как Торки (узы, гузы), которые под натиском половцев ушли в южнорусские степи. 

Итого, учитывая уход Калпака к степным племенам и обратного его возвращения к Хорезмшаху по каким-то несложившимся для него обстоятельствам, можно предположить, что его народ скорее всего разделился на две части. Первые вошли в состав кипчаков, вторые теснимые кипчаками оказались в южнорусских степях.    

Оч. может быть... Тем более, что это имя сохранилось и у южных русских, т.е. нынешних украинцев, в несколько измененной из-за особенностей произношения форме, сначала как кличка, в наст.время как фамилия КОВПАК.

[Карай]

6 часов назад, Kamal сказал:

украинские казаки

с одной поправкой, тогда они еще не знали, что они украинские... Предположительно, киевский князь Святослав Игоревич (древнерусский, а не украинский) носил чуб, хотя был из варягов. Теперь, правда, его и в вышиванке изображают братья-украинцы. Видимо, прическа была популярной.

[Kamal]

23 hours ago, Карай said:

Оч. может быть... Тем более, что это имя сохранилось и у южных русских, т.е. нынешних украинцев, в несколько измененной из-за особенностей произношения форме, сначала как кличка, в наст.время как фамилия КОВПАК.

Совпадение или нет, по Бердаху (поэт каракалпакии 1827-1900 гг), настоящее имя нашего Калпака был Разы-Хак, а Калпак его прозвище, которое впоследствии закрепилось как личное имя. В молодости носил чуб, а на голове - черную шапку.

А вообще, о каракалпаках в 19 веке у европейцев были такие представления: https://www.perunica.ru/tradicii/9547-karakalpakskaya-narodnaya-vyshivka.html

Последовательное изучение этногенеза и культуры каракалпакского народа началось в советское время. Но отрывочные сведения о каракалпаках оставили авторы XVIII—XIX веков; их сообщения о материальной культуре, публикации отрывков устного народного творчества и легенд имеют большую научную ценность. В них неоднократно упоминались далекие от Средней Азии места, как Кавказ, Крым, берега Волги (Едиль) и Урала (Жаик). В XIX веке существовало мнение о европейском происхождении каракалпаков. Авторы опирались на сообщения стариков, на народные легенды, а также на антропологический тип народа. В то время, по их мнению, каракалпаки выделялись от окружающих высоким ростом, белизной кожи, отсутствием монголоидных черт. Пребывание некоторых групп предков каракалпаков в определенные периоды в Восточной Европе действительно оставило след в антропологическом типе, в фольклоре, а также в материальной культуре.

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

В то время, по их мнению, каракалпаки выделялись от окружающих высоким ростом, белизной кожи, отсутствием монголоидных черт. Пребывание некоторых групп предков каракалпаков в определенные периоды в Восточной Европе действительно оставило след в антропологическом типе, в фольклоре, а также в материальной культуре.

это кытаи вас "испортили" 

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

это кытаи вас "испортили" 

Вполне возможно. Ведь, если включить в научный оборот "Джагфар тарийхы", то там четко говорится, что в 14 веке Кытаи разделили каракалпаков Жаика на три части. Если даже забыть ту часть, которая ушла к башкирам, то одна часть тогда бежала к Аральскому морю еще до смешения с кытаями. Они вполне могут быть предками так называемых поздних аральцев, с кем в конце 18 века смешались и Нижние (Сырдарьинские) каракалпаки, ассимилированные с кытаями. А потом, очевидцы скорее всего описывали каракалпаков левого берега Амударьи, подвластных Хивинскому ханству, которые более европеоидны по сравнению с каракалпаками правого берега. Сейчас конечно, нет понятия левый и правый берег, а есть единый Каракалпакстан, но если смотреть фото 20-ых годов 20 века, то еще можно увидит разнотипных каракалпаков.

Например, левобережные - монголоидные черты фактически отсутствуют:

    

 

Правобережные - яркие монголоиды:

     

 

 

[Turk]

5 часов назад, кылышбай сказал:

это кытаи вас "испортили" 

Я вам объяснял это с 2017 года

[Kamal]

On 6/13/2019 at 3:16 PM, Turk said:

Я вам объяснял это с 2017 года

Ув. Turk, хотелось бы узнать (любопытство прям покоя не дает) - о чем Вы с ув. Кылышбаем "сплетничали" за моей спиной? (шучу, конечно).

Но если серьезно, то получается такой казус - местные среднеазиатские каракалпаки (аральцы) более европеоидны, чем та часть нынешних каракалпаков, которая как-раз таки пришла с восточной Европы. Поэтому тут только одно предположение, что третья и основная часть каракалпаков все-таки смешалась с кытаями, которые разорили Яицких каракалпаков в 14 веке. Вроде все логично, но меня терзает один вопрос - почему эти кытаи не задели никого вокруг, а напали именно на яицких каракалпаков, и к тому же прозвали себя ногаями? Понятно, что в 14 веке казахов, а в связи с этим и казахских степей еще не было. Но, все же степь должна была кем-то заполняться, если каракалпаки проживали намного западнее, на междуречие Урала-Волги. Или степи как раз-таки были заняты кытаями? 

[mechenosec]

Там ещё непонятно какие китаи к вам пришли , то ли из Зап Ляо? То ли из самого Ляо- Китая с Чингисханом?

[mechenosec]

13.06.2019 в 14:15, Kamal сказал:

Вполне возможно. Ведь, если включить в научный оборот "Джагфар тарийхы", то там четко говорится, что в 14 веке Кытаи разделили каракалпаков Жаика на три части. Если даже забыть ту часть, которая ушла к башкирам, то одна часть тогда бежала к Аральскому морю еще до смешения с кытаями. Они вполне могут быть предками так называемых поздних аральцев, с кем в конце 18 века смешались и Нижние (Сырдарьинские) каракалпаки, ассимилированные с кытаями. А потом, очевидцы скорее всего описывали каракалпаков левого берега Амударьи, подвластных Хивинскому ханству, которые более европеоидны по сравнению с каракалпаками правого берега. Сейчас конечно, нет понятия левый и правый берег, а есть единый Каракалпакстан, но если смотреть фото 20-ых годов 20 века, то еще можно увидит разнотипных каракалпаков.

Например, левобережные - монголоидные черты фактически отсутствуют:

    

 

Правобережные - яркие монголоиды:

     

 

 

Точно, я видел правобережных как понял, они были неотличимы от калмыков.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Там ещё непонятно какие китаи к вам пришли , то ли из Зап Ляо? То ли из самого Ляо- Китая с Чингисханом?

В "ДТ" говорится, что пришли с границ Китая. Но, как известно, Западные Ляо пришли намного раньше, поэтому думаю, возможно они на некоторое время заняли как-раз эти степи, которые позже стали казахскими степями?!  

[mechenosec]

1 минуту назад, Kamal сказал:

В "ДТ" говорится, что пришли с границ Китая. Но, как известно, Западные Ляо пришли намного раньше, поэтому думаю, возможно они на некоторое время заняли как-раз эти степи, которые позже стали казахскими степями?!  

А , так ведь ваши то ,не каракитаи получается? А самые настоящие кидани из Ляо ?

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Точно, я видел правобережных как понял, они были неотличимы от калмыков.

Сейчас нет понятия правобережные или левобережные, мы полностью смешались. А потом, с нами смешались и казахи в период 1930-ых годов. Фактически нет ни одной семьи, в роду которой нет казахов, мы не делились, а наоборот приветствовалось узаконить брачные союзы с казахами. До появления этого самого интернета, я не знал, что мы с казахами какие-то разные народы.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

А , так ведь ваши то ,не каракитаи получается? А самые настоящие кидани из Ляо ?

Вам виднее. Просто нужно разобраться - занимали ли они эти степи?!

[mechenosec]

20 часов назад, Kamal сказал:

Вам виднее. Просто нужно разобраться - занимали ли они эти степи?!

Конечно мне не виднее, просто хара-кидани уже давно должны были раствориться по логике, а от границ Китая пришли не хара-кидан потомки Елюй-даши ,а самые натуральные кидани.

[mechenosec]

20 часов назад, Kamal сказал:

Сейчас нет понятия правобережные или левобережные, мы полностью смешались. А потом, с нами смешались и казахи в период 1930-ых годов. Фактически нет ни одной семьи, в роду которой нет казахов, мы не делились, а наоборот приветствовалось узаконить брачные союзы с казахами. До появления этого самого интернета, я не знал, что мы с казахами какие-то разные народы.

Не, думаю это были не помешанные с казахами , слишком они были монголоидными.

[Kamal]

16 hours ago, mechenosec said:

Конечно мне не виднее, просто хара-кидани уже давно должны были раствориться по логике, а от границ Китая пришли не хара-кидан потомки Елюй-даши ,а самые натуральные кидани.

Вот это, по моему мнению и описано в книге Зия Куртера "Каракалпаки". Давайте искать эту книгу.

[Kamal]

16 hours ago, mechenosec said:

Не, думаю это были не помешанные с казахами , слишком они были монголоидными.

Незнаю, по мне казахи отличались от каракалпаков большей монголоидностью. По крайней мере кого я знал и с кем общался - отличались (казахи).

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Вот это, по моему мнению и описано в книге Зия Куртера "Каракалпаки". Давайте искать эту книгу.

Где книга выходила?

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Где книга выходила?

Зия Куртер турецкий историк, скорее всего книга вышла в Турции. Давно ищу эту книгу. 

[кылышбай]

15.06.2019 в 01:00, Kamal сказал:

В "ДТ" говорится, что пришли с границ Китая. Но, как известно, Западные Ляо пришли намного раньше, поэтому думаю, возможно они на некоторое время заняли как-раз эти степи, которые позже стали казахскими степями?!  

наверное это кидане, пришедшие с основной массой монголов в 13 в. 

[Аrсен]

16.06.2019 в 09:07, Kamal сказал:

Незнаю, по мне казахи отличались от каракалпаков большей монголоидностью. По крайней мере кого я знал и с кем общался - отличались (казахи).

поражаюсь откуда это желание иметь большую черту европеоидности у народов Средней Азии, это что комплекс?

каракалпаки в Алматы один в один с казахами, по мне даже монголоиднее в общей массе

[Аrсен]

11.06.2019 в 23:36, Карай сказал:

с одной поправкой, тогда они еще не знали, что они украинские... Предположительно, киевский князь Святослав Игоревич (древнерусский, а не украинский) носил чуб, хотя был из варягов. Теперь, правда, его и в вышиванке изображают братья-украинцы. Видимо, прическа была популярной.

откуда в Киевской Руси древние русские? 

[кылышбай]

9 часов назад, Аrсен сказал:

откуда в Киевской Руси древние русские? 

ув. Карай наверное имел ввиду что не совр. этносы: русские или украинцы, а их общие предки - "древние русские"

[башгирд]

14 часов назад, Аrсен сказал:

откуда в Киевской Руси древние русские?

В Киевском княжестве были рус (воин), племени рус никогда не существовало.
А Киевской Руси никогда не было, это книжная выдумка.
Было княжество Киевское И Русь, соответственно, был князь Киевской и руси, что писали (для придания большей значимости) с большей буквы: Князь Киевской и Руси (например, Владимир),  что означало: правитель киевский и (командующий) войском. В конце 18 века "и" пропало