КЕРЕЙ-КЕРЕЙТ-ХЭРЭЙД-КЕРЯД - попытки объяснения этнонима

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

С найманами, джалаирами, онгутами имхо более менее ясна их предмонгольская история (ДО эпохи Чх и т.д.).

С кереитами - черный ящик. 

(Вернее с начала 11 века они появляются емнип в связи с принятием несторианства).

Но был же и период и ДО?

 

Имхо следы керейтов до 11 в. надо искать среди группировки татарских племен Восточного Туркестана (запада), которых кидани прозвали "цзубу" (калька названия татар?).

Например, в той же "Ляо ши". Там они должны быть в связке с другими татарскими племенами - найманами, меркитами, онгутами и др. На форуме раньше кто-то выкладывал цитаты из этой хроники про емнип 18 племен цзубу в районе Беш-Балыка.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо следы керейтов до 11 в. надо искать среди группировки татарских племен Восточного Туркестана (запада), которых кидани прозвали "цзубу" (калька названия татар?).

Например, в той же "Ляо ши". Там они должны быть в связке с другими татарскими племенами - найманами, меркитами, онгутами и др. На форуме раньше кто-то выкладывал цитаты из этой хроники про емнип 18 племен цзубу в районе Беш-Балыка.

 

Период Ляо более менее понятно (на мой взгляд).

Интересен период ДО.

Времена Уйгурского каганата напр

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Период Ляо более менее понятно (на мой взгляд).

Интересен период ДО.

Это времена Уйгурского каганата напр

 

Ну тогда в 10 в. обрываются следы и других татарских племен, по крайней мере под известными нам названиями - найманов, меркитов, онгутов и др. (хотя конечно они могли в тот период носить другие названия, ибо вероятно найман и онгут это их поздние экзоэтнонимы, а возможно и керей-керейт в связи с принятием несторианства). 

Джалаиров, теленгутов обнаружить в 9 в. можно, если отождествлением с яглакарами верное.

Но со сменившими свои названия (онгут, найман, керей-керейт) дело труба.

 

[Zake]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну тогда в 10 в. обрываются следы и других татарских племен, по крайней мере под известными нам названиями - найманов, меркитов, онгутов и др. (хотя конечно они могли в тот период носить другие названия, ибо вероятно найман и онгут это их поздние экзоэтнонимы, а возможно и керей-керейт в связи с принятием несторианства). 

Джалаиров обнаружить в 9 в. можно, если отождествлением с яглакарами верное.

Но со сменившими свои названия (онгут, найман, керей-керейт) дело труба.

 

Джалаиры это яглакары. Очевидно в том числе по этимологии.

С онгутами вообще все ясно по источникам.

С найманами туманно,  но скорее всего сегиз-огузы.

С кереитами вообще непонятно. 

Скорее всего какое-то племя из тогуз-огузов.

[ARS]

2 часа назад, Zake сказал:

 

С кереитами вообще непонятно. 

 

потому что ваш фольклор по ним  , не подходит , поэтому непонятно 

да и яглакар равно жалаир , тоже притянуты за уши

[Dambjaa]

Quote

Дело вот в чем: на нас двинулся враг со стороны Тюрков, в бесчисленном множестве». Ответил он (Шихаб) ему: «войск у тебя (найдется) множество; мы напишем в (разные) стороны, соберем войска и пусть будет общий сбор. Ведь мусульмане все обязаны помочь тебе имуществом и личностью; потом со всеми полчищами отправишься к берегам Сейхуна (=Сыр-дарьи). Это большая река, отделяющая земли Тюрков от земель мусульманских. Мы будем там (поджидать их), и когда подойдет неприятель, пройдя уже далекое пространство, то мы выступим против него. Мы-то будем еще бодры, а он и войска его уже будут измучены усталостью и утомлением.» Собрал Харезмшах эмиров своих да находившихся при нем советников и стал совещаться с ними, но они не согласились с его мнением, а сказали: «(лучше) дадим им переправиться через Сейхун к нам и пробраться через эти горы и теснины: ведь им дороги наши не знакомы, мы же их знаем, так мы и одолеем их тогда, да и погубим их, и ни один из них не спасется». В то время как Тюрки (рассуждали) таким образом, вдруг прибыл посол от этого проклятого Чингизхана с отрядом (людей), грозя Харезмшаху и говоря: «вы убили моих сторонников и отобрали их имущество; снаряжайтесь на войну; ведь я иду на вас с громадою (народа); не устоять вам против нее». Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Белясагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они, как это случилось с Хатайцами. И отправил он упомянутое послание к Харезмшаху. Выслушав его, Харезмшах приказал [7] умертвить посланника, и он был убит, а тем, которые прибыли с ним, велел обрезать бороды, и за тем отправил их обратно к господину их, Чингизхану, известить его о том, что он сделал с послом, и сказать ему, что Харезмшах говорит тебе: «я иду на тебя, хотя бы ты был на краю света, чтобы отомстить и поступить с тобою так, как поступил с твоими сторонниками».

Quote

Он выгнал из нее прежних Татар; не сохранилось о них (никакого дальнейшего) известия и не осталось от них следа, а разбрелись они, как это случилось с Хатайцами.

Quote

В старину, когда эти страны принадлежали Хатайцам, туда уже успела пробраться также часть Татар,

Может выгнанные татары это нынешные казахи?

 

[Dambjaa]

Quote

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горномть" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

 

Среди них есть казахские керей. Среди маньчжуров или киданьев.Или среди желтых шивейев.

 

[jambacalmouk]

14.01.2020 в 00:27, jambacalmouk сказал:

 

тема ни о чем.

 

ясно что это вороны

[jambacalmouk]

И что вышли они из цзубу

 

 

[jambacalmouk]

 

[АксКерБорж]

31.07.2020 в 22:02, jambacalmouk сказал:

тема ни о чем.

ясно что это вороны

 

Ямбакалмук, я знаю кто ворона. 

 

Но ни в коем случае не древнее тюркское племя керей (керейт).

Просто у халха и калмыков для объяснения непонятного им средневекового татарского (тюркского) этнонима керей (множ. число - керейт) используется "народная этимология" - объясняю как слышу и понимаю на своем языке:

калмыки: ворон - керә, вороны - керәд.

халхасцы: ворон - хэрээ, вороны - хэрээд. 

Поэтому с легкой руки халха и калмыков 21 века средневековое тогуз-огузское (уйгурское) племя стало воронами. )))

 

[ARS]

9 часов назад, jambacalmouk сказал:

 

И язык и название монгольские, хотя ты и сам это знаешь, но сознательно пропускаешь мимо ушей. Видимо потому что великокерейский мирок с Чингисом кереем, с такими усилиями отстраиваемый на форуме рушится.

 

по мнению калмыка Авляева , ЧХ из кереитов был

[Rust]

Кайрат - по вашему обзывать любого юзера Петей - это нормально, а вот назвать вас шизофреником - сразу же жалобы админу и театральные возгласы про модерацию? 

[АксКерБорж]

48 минут назад, Rust сказал:

Кайрат - по вашему обзывать любого юзера Петей - это нормально, а вот назвать вас шизофреником - сразу же жалобы админу и театральные возгласы про модерацию? 

 

Петр, Петя - это личное имя, а не обзывание.

Вы же сами постоянно обращаетесь ко мне не по нику, а по имени, я же не возражаю. Mechenosec тоже не возражает, когда я обращаюсь к нему по имени Володя. Если я ошибался и Ямбакалмоука зовут по другому, то я уже извинился перед ним.

А обращение шизофреник - это прямое и очень грубое оскорбление.

Если честно, то я и не ждал от вас никакой модерации, потому что ее никогда и не было, большинство юзеров это подтвердят.

Что получается? В таком случае я тоже могу называть его или других как захочу, я так понял вас, ув. Рустам?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Петр, Петя - это личное имя, а не обзывание.

Вы же сами постоянно обращаетесь ко мне не по нику, а по имени, я же не возражаю. Mechenosec тоже не возражает, когда я обращаюсь к нему по имени Володя. Если я ошибался и Ямбакалмоука зовут по другому, то я уже извинился перед ним.

А обращение шизофреник - это прямое и очень грубое оскорбление.

Если честно, то я и не ждал от вас никакой модерации, потому что ее никогда и не было, большинство юзеров это подтвердят.

Что получается? В таком случае я тоже могу называть его или других как захочу, я так понял вас, ув. Рустам?

 

Издевательское Петя незнакомому человеку - это значит нормально?

Моя модерация пусть вас не волнует. Не нравится? Форум только выиграет от отсутствия очередного фолька, если покинете его.

Попробуйте назовите.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

Издевательское Петя незнакомому человеку - это значит нормально?

Моя модерация пусть вас не волнует. Не нравится? Форум только выиграет от отсутствия очередного фолька, если покинете его.

Попробуйте назовите.

 

Даете картбланш хамам (слава Аллаху их всего двое, ямбакалмоук и алматы-момун) совсем распоясаться и превратить ваш личный форума в открытый базар?

Конечно ваше право.

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Даете картбланш хамам (слава Аллаху их всего двое, ямбакалмоук и алматы-момун) совсем распоясаться и превратить ваш личный форума в открытый базар?

Конечно ваше право.

За своими словами следите в первую очередь.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

За своими словами следите в первую очередь.

 

Все должны следить, без очередей.

Насчет себя - я не считаю себя хамом и не считаю, что я оскорбляю юзеров.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Все должны следить.

Насчет себя - я не считаю себя хамом и не считаю, что я оскорбляю юзеров.

Ну конечно, вас никогда не переубедишь, бесполезно. Обзывать незнакомого человека Петей это не хамство наверное. Хватит оффтопить. 

[jambacalmouk]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Все должны следить, без очередей.

Насчет себя - я не считаю себя хамом и не считаю, что я оскорбляю юзеров.

 

Ага, только тут все ветки забиты твоим хамством и оскорблениями юзеров несогласных с тобой.

[jambacalmouk]

17 часов назад, ARS сказал:

по мнению калмыка Авляева , ЧХ из кереитов был

Глупости

[Steppe Man]

1 hour ago, jambacalmouk said:

Глупости

Жамбакалмак вы керяд?

[jambacalmouk]

Нет, но много знакомых среди них.

[Steppe Man]

 

 

родина халха-керейтов.

[Dambjaa]

АКБ. Верните мой аватар!