КЕРЕЙ-КЕРЕЙТ-ХЭРЭЙД-КЕРЯД - попытки объяснения этнонима

[Samtat]

АКБ, на сколько я понимаю, Вы причисляете кереев или кереитов к татарам Чингизхана. А какой смысл Вы в это закладываете ? Они имели татарское самосознание или же назывались "татарами"  в общем смысле, обобщенно ?  Можно коротко.

Просто в своё время мне попадалсь цитата из ССМ :

Цитата

Чингис, сделавшись царем, послал Тахая и Сукэгая известить о том царя рода Кэреит, Тоорила. Тоорил сказал: «Весьма хорошо, что Чингис сделан царем; как вы, Дада ¹⁹⁵, могли бы обойтись без царя? Не изменяйте же того, что вы порешили с общего согласия». Так он сказал.

 

[Zake]

08.08.2018 в 18:59, АксКерБорж сказал:

 

Ув. EGER, позвольте поделиться мне теперь со своей версией.

Я думаю что "КЕРЕ" на древнетюркском языке было именем существительным со значением "равносторонний крест".

или +

 

Древнетюркский словарь. Однокорневые слова из одного семантического гнезда:

 

 

Современный казахский словарь. Однокорневые слова из одного семантического гнезда:

КЕРГІ - деревянная развилка для сушки шкур

КЕРГІШ - распялка для шкур

КЕРЕГЕ - растягиваемые крестобразные деревянные решетчатые стены юрты, в переносном смысле - юрта

КЕРМЕ - вервочная коновязь

КЕРМЕ - рыболовная клетчатая сеть

КЕРУ - тянуть, натянуть, растягивать, распяливать

и другие

 

КЕРЕ - фигурка, образ равностороннего крест, которым является каждая ячейка юрточной стены (кстати эти решетки способны растягиваться, потому что его жердочки расположены перпендикулярно друг к другу и двигаются на шарнире)

Ведь не зря аналогичное войлочное монгольское жилище именуется ими ГЭР.

 

Согласно письменным источникам, очевидцы на боевых знаменах войска Чингизхана видели изображение равностороннего креста.

 

Тамга казахского племени Керей, части чингизидов, а также ряда татарских племен и их одноименных потомков среди казахов (Уак-Керей, Кият, Меркит, Уйсин, Керейт и др.) - тоже равносторонний крест.

 

На средневековых несторианских могилах найманов, керейтов, меркитов, онгутов изображен тоже равносторонний крест.

 

Логические рассуждения:

 

Как это ни странно, но в существующих современных словарях казахского языка совершенно нет слова, обозначающего распространенную в казахской орнаменталистике и тамгаистике фигуру равностороннего креста. Быть такого не может! Возможно виною тому стала активная исламизация казахов во 2-й пол. 19 в. - нач. 20 в., в период оседания их/нас на землю.

 

Ну никак не могло многолюдное и древнее племя, еще в 12 веке имевшее свою государственность (улус), и имеющее тамгу в форме равностороннего креста, не иметь его названия! Я веду речь про свое родное племя, самоназвание которого Керей, но упоминаемого в различных письменных источниках в двух формах - искомой Керей и монголизированной Керейт.

 

Ну никак не могли средневековые татарские племена - предки одноименных казахских племен, имевшие согласно письменным источникам боевые знамена с изображением равностороннего креста, не иметь его названия! Это абсурд!

 

Все другие геометрические фигуры как ни странно имеют свои собственные наименования. Например: кружочек - шенбер или донгелек, два кружочка - кёз, трезубец или гребень - тарак, черточка - косеу, гарпун - шылбыр, перекладина в форме буквы П - босага, треугольник - тумар, и т.д. и т.п.; и даже фигуры Z и Y имеют свои названия, соответственно, туйе мойын и багана.

 

Но в любом случае в казахском языке должны сохраниться следы пропавшего когда-то термина, пусть даже слегка в других, но близких значениях!

Ищем и вот что находим (кроме всех вышеперечисленных):

 

КЕРЕ - мера длины, равная ширине ладони из четырех пальцев не считая большого пальца, приблизительно равная ширине ячеек юртовой решетчатой стены "кереге".

 

КЕРЕ - казахское название, сохранившееся у восточной части народа (казахи ВКО РК, западных аймаков Монголии и ИКАО КНР) для обозначения рисунка креста на мешках квадратной формы для хранения ложек и ножей, называемых в народе "кере қап" с изображением снаружи узора в виде равностороннего креста.

 

 

Ув Акб.

В итоге к какому объяснению вы пришли?

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб.

В итоге к какому объяснению вы пришли?

 

Ув. Zake, дежурная версия, что:

"Кере" - это древнетюркское название равностороннего креста, производного от понятий распорка, растяжка, распялка (гл. "кер" - растягивать).

"Керей" - название племени, имевшего тамгу в форме равностороннего креста.

"Керейт" - монголизированное (киданьское?) написание названия племени.

 

А какое у вас объяснение?

 

И на мой взгляд все нынче сильно увлеклись днк-генеалогией позабыв другие смежные прикладные отрасли тюрко-монгольской истории - тамгаистику, эпос  и пр.

Потому что ваше прекрасное и логичное объяснение по нирунам, Амбагаю и Чингизхану из керейтской среды и пр., рифмуется как с единой географией (регионом), но и схожими тамгами (равносторонний крест) именно у тех племен, у кого генетиками выявлен старкластер и нирунский субклад - чингизиды "торе", кереи, уйсуны, меркиты и др.

 

Как вы думаете?

 

[Коралас]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, дежурная версия, что:

"Кере" - это древнетюркское название равностороннего креста, производного от понятий распорка, растяжка, распялка.

"Керей" - название племени, имевшего тамгу в форме равностороннего креста.

"Керейт" - монголизированное (киданьское?) написание названия племени.

 

А какое у вас объяснение?

 

И на мой взгляд все нынче сильно увлеклись днк-генеалогией позабыв другие смежные прикладные отрасли тюрко-монгольской истории - тамгаистику, эпос  и пр.

Потому что ваше прекрасное и логичное объяснение по нирунам, Амбагаю и Чингизхану из керейтской среды и пр., рифмуется как с единой географией (регионом), но и схожими тамгами (равносторонний крест) именно у тех племен, у кого генетиками выявлен старкластер и нирунский субклад - чингизиды "торе", кереи, уйсуны, меркиты и др.

 

Как вы думаете?

 

Я думаю,  что кереи это принявшие христианство несторианского толка меркиты. Принятие христианства частью меркитов по видимому произошло в Уйгурского каганате. В большинстве меркиты остались язычниками.    Предок Тогрула (Иван хана)  Маркус (Маргуз") был почитаем  меркитами. 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Потому что ваше прекрасное и логичное объяснение по нирунам, Амбагаю и Чингизхану из керейтской среды и пр., рифмуется как с единой географией (регионом), но и схожими тамгами (равносторонний крест) именно у тех племен, у кого генетиками выявлен старкластер и нирунский субклад - чингизиды "торе", кереи, уйсуны, меркиты и др.

Кайрат, назовите его версию "чудесной", как же прекрасно, что ЧХ оказывается керей :)))))

[Rust]

21 минуту назад, Коралас сказал:

Я думаю,  что кереи это принявшие христианство несторианского толка меркиты. Принятие христианства частью меркитов по видимому произошло в Уйгурского каганате. В большинстве меркиты остались язычниками.    Предок Тогрула (Иван хана)  Маркус (Маргуз") был почитаем  меркитами. 

А меркиты принявшие ислам стали кереитами?

[Коралас]

37 минут назад, Rust сказал:

А меркиты принявшие ислам стали кереитами?

Меркиты были разбиты ЧХ и они вошли в состав кереев. Что касается   кереитов, это просто название кереев по монгольски. Эти кереи  служили династии Юань и вместе с ними ушли в Монголию  после восстание красных повязок в Китае. Они уже после приняли  желтую веру.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, назовите его версию "чудесной", как же прекрасно, что ЧХ оказывается керей :)))))

 

Объяснение прекрасное и даже чудесное  , ув. Рустам, для меня потому, что логично расставляет в Чингизоведении абсолютно все точки над "и" и причем четко согласуется со смыслом источников.

Тогда как существующие в академическом Чингизоведении объяснения наоборот создали очень запутанную и крайне противоречивую картину, согласно которой есть некое эмпирическое одеяло, которое тянут во все стороны представители совершенно разных этносов, языков, территорий и культур, аж треск и шум стоит. Ведь правда же.

 

[Zake]

В 16.12.2019 в 18:10, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, дежурная версия, что:

"Кере" - это древнетюркское название равностороннего креста, производного от понятий распорка, растяжка, распялка (гл. "кер" - растягивать).

"Керей" - название племени, имевшего тамгу в форме равностороннего креста.

"Керейт" - монголизированное (киданьское?) написание названия племени.

 

А какое у вас объяснение?

 

Почему кереи(т)  ПРОСТО не может быть  множественным числом от керей? В древнетюркском ведь было же окончание множественности  "т". Сравните у Кашгари тикин -единственное число, а  тикит - множеств.  число.

В Юаньши Храпачевского указаны все-таки указаны и керей и кереит, причем в контексте схватки с Ван-ханом. Исходя из этого полагаю,  что собственно керей - это корневая/титульная ветвь племени кереит.

Потому  что в том числе об этом и писал РАД и Юань ши, если внимательно  вникать в контекст. Почему я так думаю?  

РАД ведь четко и ясно  пишет: "До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!"

Просто мы сейчас все не владеем тем языком,  на котором говорили напр  800 лет назад.   

Писали же,  среди ногайских кереитов есть и ашамайлы и куркерей. Среди казахских кереитов есть тоже подразделение ашамайлы. Напр. Среди  албанов есть подразделение Керей (кул)  - Албан/Кызылборик /Керейкул. А я считаю,  что "нируны" албаны имеют отношение к тем кереитам. И вообще я уже ранее писал, что у  нирунских племен Старшего жуза есть связь с кереитами,  это нетяжело понять. 

Касательно семантики "Керей " это очень обширная и сложная тема. Надо ее основательно обсуждать.

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Объяснение прекрасное и даже чудесное  , ув. Рустам, для меня потому, что логично расставляет в Чингизоведении абсолютно все точки над "и" и причем четко согласуется со смыслом источников.

Тогда как существующие в академическом Чингизоведении объяснения наоборот создали очень запутанную и крайне противоречивую картину, согласно которой есть некое эмпирическое одеяло, которое тянут во все стороны представители совершенно разных этносов, языков, территорий и культур, аж треск и шум стоит. Ведь правда же.

 

АКБ вы совсем забыли,что у маньчжуров есть древный чжурченский род кере.

 

From Manchu, Chinese surname belongs to s. According to historical records, "Annals clan · Qing Manchuria surname", "Jilin Annals" records:

⑴. Manchu grams 哷's, also known as G Koehler's, Manchu language Kere Hala, to the Ministry's, full of native Virginia (now Liaoning new 宾尼亚 mountain), is one of the oldest Manchu surname. After the mid-Qing Dynasty, more than what's crown surnames, Klinefelter, Xiong et.

⑵. Manchu Calder's, Manchu language Kerde Hala, native Jilin Wu La (now Jilin Yong Ji Wula Street Huifa estuary, pulling hair River, SHUANGYANG County), and Horqin (now eastern Inner Mongolia Tongliao area, Jilin western area), after the Mongolian cited as a surname, after the mid-Qing Dynasty Chinese crested by surname Kirschner.

⑶. Manchu g leaf Lie's, Manchu language Keyere Hala, native Jilin Wu La (now Jilin Yong Ji Wula Street Huifa estuary, pulling hair River, SHUANGYANG County), the crown surnames have Klinefelter.

⑷. Manchu Shikongshan Hello's fruit, also known as Golog's hole, Manchu language Konggolo Hala, Han Yi "yellow horse", native of Heilongjiang River, after the mid-Qing Han surname multi crown Conn, Guang's.

http://www.swewe.net/word_show.htm/?1656113_1&G_surname

From Manchu, Chinese surname belongs to s. According to historical records, "Annals clan · Qing Manchuria surname", "Jilin Annals" records:

⑴. Manchu grams 哷's, also known as G Koehler's, Manchu language Kere Hala, to the Ministry's, full of native Virginia (now Liaoning new 宾尼亚 mountain), is one of the oldest Manchu surname. After the mid-Qing Dynasty, more than what's crown surnames, Klinefelter, Xiong et.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Почему кереи(т)  ПРОСТО не может быть  множественным числом от керей? В древнетюркском ведь было же окончание множественности  "т". Сравните у Кашгари тикин -единственное число, а  тикит - множеств.  число.

2. И вообще я уже ранее писал, что у  нирунских племен Старшего жуза есть связь с кереитами,  это нетяжело понять. 

3. Касательно семантики "Керей " это очень обширная и сложная тема. Надо ее основательно обсуждать.

 

1. Я как-то обратил внимание, что окончания средневековых татарских племен не такие уж монгольские окончания множественного числа. В них они короткие как в древнетюркском - "т" (дуглат, албат, меркит, керейт и т.д.), в монгольских языках они другие - "чууд", "ууд" (монголчууд, хальмгууд и т.д.).  

2. Ok.

3. Согласен.

 

[Zake]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я как-то обратил внимание, что окончания средневековых татарских племен не такие уж монгольские окончания множественного числа. В них они короткие как в древнетюркском - "т" (дуглат, албат, меркит, керейт и т.д.), в монгольских языках они другие - "чууд", "ууд" (монголчууд, хальмгууд и т.д.).  

2. Ok.

3. Согласен.

 

И вы правильно делаете когда пишите керей(т), несмотря на протесты отдельных юзеров.  Здесь (т) скорее всего -это аффикс  множественности. 

И потом все таки наш язык сильно изменился,  если для нас выглядит как -то необычно, "по монгольски" тот же  тикин-тикит Кашгари.

Возможно много чего из древнетюркского наоборот больше сохранилось в  монгольских нежели в наших.  

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

И вы правильно делаете когда пишите керей(т), несмотря на протесты отдельных юзеров.  Здесь (т) скорее всего -это аффикс  множественности. 

И потом все таки наш язык сильно изменился,  если для нас выглядит как -то необычно, "по монгольски" тот же  тикин-тикит Кашгари.

Возможно много чего из древнетюркского наоборот больше сохранилось в  монгольских нежели в наших.  

Ага, надо переписать всю историю. Теперь везде писать ЧХ керейт. Великий керейтский улус. Великая керейтская империя и т.д.

[Zake]

20 часов назад, Rust сказал:

Ага, надо переписать всю историю. Теперь везде писать ЧХ керейт. Великий керейтский улус. Великая керейтская империя и т.д.

 

А если серьезно, без передергиваний? Например,  исходя из нижеследующего явно "непрочингизского" источника

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

 "..Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется..."

Как считаете Есугей (отец Чингисхана ) при каком хане служил десятником - начальником десяти человек ? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

В их государстве пай-цзы-тоу есть начаяльник десяти человек.

 

Рашид ад-Дин, понятное дело сидя под дулом чингизидов информаторов, в отличие от китайца приукрашивает должность с десятника до "бахадура". И что Есукей много раз оказывал помощь Он-хану "... в напастях бедствий и вызволял из недоступных пропастей", а не наоборот. 

Но летописец донес до нас более ценную информацию, что "... дружба между Есукеем и Он-ханом возникла вследствие близкого соседства."

 

[Zake]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин, понятное дело сидя под дулом чингизидов информаторов, в отличие от китайца приукрашивает должность с десятника до "бахадура". И что Есукей много раз оказывал помощь Он-хану "... в напастях бедствий и вызволял из недоступных пропастей", а не наоборот. 

 

Я вот не понимаю : историки твердят о необходимости всестороннего анализа источника, т.е. КРИТИКЕ источника.

А вообще в чем заключается КРИТИЧНОСТЬ монголоведов в отношение напр.  того же ДАТа, как источнике исторической информации?  

Только в том,  что коллектив авторов ДАТа якобы по ошибке отнес средневековых монголов к тюркам?  И всё, на этом КРИТИЧНОСТЬ закончилась? 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но летописец донес до нас более ценную информацию, что "... дружба между Есукеем и Он-ханом возникла вследствие близкого соседства."

 

Там все очень просто  и все очень  понятно .  Даже из имеющихся источников. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Тем не менее у нынешних монголов частично в более менее схожей форме  аффикс множественности "т" сохранился. В тюркских языках сейчас этого нет  или я ошибаюсь? 

 

У нас он сохранился кажется только в ряде "татарских" этнонимов - дулат, керейт, меркит, албат, конгырат и т.д., и может быть в некоторых топонимах - Алматы, Шидерты и т.д.

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас он сохранился кажется только в ряде "татарских" этнонимов - дулат, керейт, меркит, албат, конгырат и т.д., и может быть в некоторых топонимах - Алматы, Шидерты и т.д.

 

Одни лингвисты-востоковеды считают что аффикс множественности  "т" в древнетюркский попал из согдийского. 

Другие  (Малов и др) что из монгольских !

Насчет согдийского вклада очень даже  возможно.  

Но насчет вклада монгольских языков в ДТС я что-то не понял: зачем они так ?))

[Karaganda]

16.12.2019 в 16:08, Коралас сказал:

Я думаю,  что кереи это принявшие христианство несторианского толка меркиты. Принятие христианства частью меркитов по видимому произошло в Уйгурского каганате. В большинстве меркиты остались язычниками.    Предок Тогрула (Иван хана)  Маркус (Маргуз") был почитаем  меркитами. 

Ну так в составе китайских кереев есть большой подрод Меркит, они себя прямо называют потомками тех меркитов

[Коралас]

31 минуту назад, Karaganda сказал:

Ну так в составе китайских кереев есть большой подрод Меркит, они себя прямо называют потомками тех меркитов

Поэтому я и говорю, что меркиты   были родственны с кереями.  Кереи и меркиты один и тот же народ, только разделены по религии.  Первые христиане, вторые язычники, так называемые нынче тенгрианцы. Интересно, что кереи и меркиты  жили севернее  моголов ( уйсунов), а коныраты жили южнее.  Меркит Чиледу  вез Оэлун  из земли коныратов  через  земли  моголов и там напоролся на  Есугея.  Это совпадает современной локализацией кереев, уйсынов и коныратов.  Кереи и ныне живут в  вдоль Иртыша Восточно -Казахстанской, Павлодарской областях. Уйсыны живут в Семиречье. Коныраты живут в западной части  Джамбульской  и бывшей Джезказганской области, в предгорьях Улытау. Таким образом, чтобы попасть от коныратов к кереям, надо  проходит через земли моголов т.е уйсынов.

[Rust]

6 часов назад, Zake сказал:

 

А если серьезно, без передергиваний? Например,  исходя из нижеследующего явно "непрочингизского" источника

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

 "..Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется..."

Как считаете Есугей (отец Чингисхана ) при каком хане служил десятником - начальником десяти человек ? 

Не стоит читать источники буквально. Ты на полном серьезе считаешь ЧХ неким мифическим керейтом?

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

1.Не стоит читать источники буквально.

2.Ты на полном серьезе считаешь ЧХ неким мифическим керейтом?

1.Да, нельзя подходить буквально. Нужно подходить комплексно, критически с учетом времени /контекста создания источника, 

2. Я полагаю,   что Есугей именно в кереитском ханстве служил десятником. То что рядовой десятник якобы вытащил из ..опы целого хана и возвратил ему ханство, был ему побратимом - вот это похоже на самый настоящий миф.

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

1.Да, нельзя подходить буквально. Нужно подходить комплексно, критически с учетом времени /контекста создания источника, 

2. Я полагаю,   что Есугей именно в кереитском ханстве служил десятником. То что рядовой десятник якобы вытащил из ..опы целого хана и возвратил ему ханство, был ему побратимом - вот это похоже на самый настоящий миф.

1. Читай больше источников. И соответствующую литературу.

2. Даже гипотетически если он был сотником в кереитском ханстве, он сам не был мифическим керейтом. Десятник лично враждовал с татарами, убил их предводителя богатыря Темуджина, потом погиб от их руки? Почему кереиты тогда не сравняли татар с землей?

Данных о том, что ЧХ был кереитским десятником - нет. Остальное все обычные для ваших собратьев по фольку - желание примазать ЧХ к тюркам (читай казахам).

[mechenosec]

20 часов назад, Zake сказал:

Тем не менее у нынешних монголов частично в более менее схожей форме  аффикс множественности "т" сохранился. В тюркских языках сейчас этого нет  или я ошибаюсь? 

 

16.12.2019 в 16:28, АксКерБорж сказал:

 

1. Я как-то обратил внимание, что окончания средневековых татарских племен не такие уж монгольские окончания множественного числа. В них они короткие как в древнетюркском - "т" (дуглат, албат, меркит, керейт и т.д.), в монгольских языках они другие - "чууд", "ууд" (монголчууд, хальмгууд и т.д.).  

2. Ok.

3. Согласен.

 

 

20 часов назад, Zake сказал:

Одни лингвисты-востоковеды считают что аффикс множественности  "т" в древнетюркский попал из согдийского. 

Другие  (Малов и др) что из монгольских !

Насчет согдийского вклада очень даже  возможно.  

Но насчет вклада монгольских языков в ДТС я что-то не понял: зачем они так ?))

У нас этих окончаний - уд,ут, ат, ит,ид, от , вагон и маленькая тележка,наверное мы - Согдийцы , а вы тюрки потому у вас - Лар, тар?